Wałęsa: Popełniliśmy błąd, wybierając Dudę na prezydenta [WYWIAD]

O tym, jak powinno się rządzić w Polsce, dlaczego PiS wciąż notuje wysokie poparcie i z kim powinniśmy negocjować jako kraj – z byłym prezydentem RP w latach 1990-95, Lechem Wałesą rozmawia Arkadiusz Włodarski.

Panie prezydencie, jak pan ocenia czasy, w których teraz żyjemy?

Musimy zrozumieć, że przyszło nam żyć w czasach, kiedy zmieniają się epoki. A to dlatego, że wymyśliliśmy technologię, która nie mieści się w dawnym systemie. Gdy nasi pradziadowie wymyślili rower, wtedy z różnych osad powstawały kraje. Gdy my wymyśliliśmy takie wynalazki jak samolot czy internet, to też konieczne jest powiększenie struktur tak jak dawniej. Pozostaje pytanie – jaki ma być fundament nowej epoki? Pojawiają się dwie koncepcje. Jedni chcą budować na wolności, wolnym rynku i prawie, drudzy z kolei mówią: nie, najpierw ustalmy wartości, a potem możemy przejść do wolnego rynku. Znaleźliśmy się między epokami. Nazwałbym to epoką słowa i epoką dyskusji o tym, jak ma wyglądać Polska i świat oraz jak ma odbywać się globalizacja. Młodzież, jeśli chce dobrze odczytać sytuację, musi się przyjrzeć i pomyśleć, czy Wałęsa mówi dobrze i to zaakceptować, czy też przedstawić swoją wizję świata.

A która z tych dróg jest obecnie panu bliższa?

Ja teraz prowadzę dyskusję, zachęcam i proponuję, byśmy wspólnie wybrali najlepsze rozwiązania.

Więc niezależnie od tego, którą koncepcję społeczeństwo wybierze, to pan ją zaakceptuje?

Tak, zaakceptuję, bo akceptuję demokrację. Natomiast mam swój pomysł na przyszłość. Widzę trzy problemy, jakie przed nami stoją. Pierwszy to wybór odpowiedniego fundamentu epoki, o czym już mówiłem. Drugi – jaki system gospodarczy wybrać. Na pewno nie może to być komunizm, bo on się nie sprawdził. Ale uważam też, że nie może to być taki kapitalizm, który obecnie obowiązuje. Ktoś nazwał go wyścigiem szczurów między państwami: kto kogo oszuka i lepiej zarobi. Wolny rynek powinien zostać, ale inne rzeczy należałoby inaczej ustawić. Bezrobocie powstało dlatego, że ludzie nie wytrzymywali narzuconego tempa.

Bardzo istotnym czynnikiem jest też pandemia koronawirusa. Jak należałoby z nią walczyć?

Paru mądrych ludzi powinno usiąść do stołu i zrobić listę tematów, które nie mieszczą się w państwach, z którymi pojedyncze kraje sobie same nie poradzą. Potem należy je podzielić na kontynentalne i globalne. I ta choroba, o której pan mówi, należy do tej drugiej grupy. Podobnie jak migracja. Ludzie zachowują się jak zbiorniki wody. Jak jest różnica w rozwoju, to wychodzi nam wodospad Niagara. Jak tej różnicy nie ma – nic się nie dzieje. W związku z tym trzeba dążyć do wyrównywania poziomów. Kiedyś porywaliśmy samoloty i uciekaliśmy na Zachód. A teraz się tak nie dzieje. Dlaczego? Ano dlatego, że wyrównaliśmy nieco poziomy rozwoju w Europie i nie ma już sensu porywanie samolotów.

Sporo mówi pan tutaj o współpracy międzynarodowej, natomiast pojawia się pytanie, z kim należałoby rozmawiać. Z kim na przykład Polska powinna prowadzić dyskusje?

Nie ma tutaj kwestii „z kim, z którymi krajami”. Każdy, kto usiądzie do stołu, może coś wnieść, a jeśli będzie przeszkadzać, to należy go wyprosić. Potrzebne są różne zdania i też przeciwnicy. A często to właśnie oni prowokują do lepszego myślenia.

Przechodząc ponownie do polityki krajowej: jak pan prezydent ocenia rządy Prawa i Sprawiedliwości?

To największe nieszczęście, jakie mogło się zdarzyć. Od początku przed tym ostrzegałem, ale nie posłuchano mnie, więc mamy to, co mamy. Przy czym warto zauważyć jedną rzecz: diagnozę stawiają właściwą, taką jak ja – wszystko trzeba zmienić. Jednak stosują oni złe metody do dokonywania tych zmian.

To jak w takim razie wytłumaczyć utrzymujące się wciąż wysokie wskaźniki poparcia dla partii rządzącej?

Dlatego, że populizm i demagogia są prostsze. Oni ciągle mówią, że zrobią lepiej i będzie więcej wszystkiego. Wykorzystują zapasy, które wypracowali inni, rozdają je, ale te zapasy się kończą. Wtedy społeczeństwo zrozumie, że nie warto tych ludzi popierać.

A gdy już ten moment nastąpi, to w którą stronę pójdzie polska polityka?

W mądrzejszą. Oczywiście trzeba zrozumieć, że PiS został wybrany demokratycznie. Suweren dał im prawo do rządzenia i to są fakty. Dlatego powtarzam od dawna: w tej sytuacji trzeba pozbierać podpisy za wyrzuceniem tych ludzi. Jeśli zbierzemy więcej podpisów, niż wynosi liczba głosów oddanych na partię rządzącą, to możemy to zrobić, mamy prawo do zrobienia porządku. Warto byłoby przenieść to też na mechanizm wyborczy – kto ile zbierze podpisów, tyle będzie miał miejsc na listach wyborczych. Obliczymy to wszystko w komputerze za pomocą przelicznika. Potem w zależności od tego, jaki wynik uzyska dane ugrupowanie, taki będzie podział władzy. Stare metody, takie jak wiece, nie przyniosą w obecnej sytuacji zwycięstwa. Nie pasują do dzisiejszych czasów. Ja proponuję nowe rozwiązania, zaś wiece powinny być od dyskusji.

Jak ocenia pan działania prezydenta Dudy?

To nieszczęście, zapomnijmy jak najszybciej, że popełniliśmy taki błąd jako demokracja, wybierając go.

Czy głowa państwa powinna mieć taki zakres kompetencji jak teraz, czy też powinien on ulec zmianie?

Jesteśmy w okresie dyskusji i musimy to dopasować do obecnych czasów. Jestem za tym, aby system prezydencki w Polsce funkcjonował jeszcze przez najbliższe pięć lat, potem natomiast można przejść do systemu parlamentarnego.

Jeśli jesteśmy przy systemach: czy obecna forma sprawowania władzy w Polsce jest odpowiednia?

Już dawno temu proponowałem, żeby posłowie i senatorowie mogli sprawować swój mandat nie dłużej niż przez dwie kadencje. System finansowania partii powinien być czytelniejszy. Wprowadziłbym też prawo odwołania każdego posła w każdym momencie, gdy zostanie zebrana większa liczba podpisów, niż wyniosła liczba oddanych na niego głosów w wyborach. Jeśli byśmy to wprowadzili, to system sprawowania władzy byłby lepszy. A że nie ma tych rozwiązań, to nic dziwnego, że tworzą się kryminalne układy.