Jacek Janiszewski: Państwo ma takie zadania jak rodzina [wywiad]

O bezpieczeństwie w różnych aspektach jako głównym temacie Welconomy Forum in Toruń – z Jackiem Janiszewskim rozmawia Arkadiusz Włodarski

Tegoroczna edycja Welconomy będzie odbywała się w szczególnym czasie, dokładnie cztery lata po rozpoczęciu przez Rosję pełnowymiarowej napaści na Ukrainę. Czy właśnie to było powodem, dla którego hasło przewodnie brzmi „Po pierwsze bezpieczeństwo…!”?

Nie. Pierwszym powodem było to, że niebezpieczne moim zdaniem tematy, o których nie powinno się dyskutować, jako różnice polityczne stają się jednak areną gry politycznej. Główne przesłanie naszej konferencji jest kierowane do wszystkich Polaków, w tym polityków. Najpierw bezpieczeństwo, a potem reszta. W tytule jest zresztą wielokropek i wykrzyknik. To nawiązanie do pewnej wypowiedzi jednego z prezydentów Stanów Zjednoczonych. Mam nadzieję, że wiele osób zrozumie, o co w tym przesłaniu chodzi. Mnie o tyle jest łatwiej, że całe moje życie temu poświęciłem. Pierwsze edycje Welconomy służyły promowaniu wejścia Polski do NATO i Unii Europejskiej. To się udało. Mam poczucie, że znów przyszedł taki moment, by powiedzieć: to nie jest arena polityczna. Musimy najpierw obronić państwo, a potem ewentualnie różnicować swoje zdania co do jego przyszłości.

Czy w takim razie wątek wojenny będzie podejmowany?

Oczywiście, jak w każdym roku od początku napaści. I w żywności, i w obronności, jak również w energetyce i nauce, bo te przesłania są podtytułem głównego wątku, to się mieści. W związku z tym napaść Rosji na Ukrainę jest pretekstem do mówienia o tym, że to z jednej strony wielka tragedia, a z drugiej wielka szansa, by zrozumieć, że takie niebezpieczeństwo może dotyczyć też Polski.

Pozostając jeszcze na chwilę w temacie wojny za naszą wschodnią granicą: jest szansa, aby skończyła się ona w tym roku? Co jakiś czas słyszymy o tym, iż rozmowy pokojowe idą w dobrym kierunku, po czym widzimy skutki kolejnych rosyjskich ataków.

Nie wiem, czy ktoś z wyżyn tym kieruje, ale covid spowodował, że zrujnowała się cała filozofia globalizacji gospodarki na świecie. Każde państwo musi mieć chociaż trochę wszystkiego. Wojna pokazała, że zagrożenie w Europie nadal istnieje, trzeba uporządkować elementy bezpieczeństwa żywnościowego. Administracja Trumpa, która w moich oczach ośmiesza się każdego dnia, powoduje niepowetowane straty dla samych Amerykanów, bo długo zajmie USA powrót do poprzedniej pozycji. Paradoksalnie napaść Rosji tworzy naród ukraiński. Covid pokazał, że gospodarka musi być rozproszona, zaś Stany Zjednoczone pokazują, że Europa musi być zjednoczona.

Czytaj także: Po pierwsze bezpieczeństwo. Zbliża się kolejna edycja Welconomy Forum in Toruń

Jak w takim razie widzi pan miejsce Polski? Czy powinniśmy być bardziej zaangażowani w rozmowy pokojowe?

Na pewno powinniśmy siedzieć przy każdym stole na świecie, gdzie takie decyzje są wypracowywane, niezależnie, czy to jest w Waszyngtonie, Paryżu, Londynie, czy w Warszawie. Niewątpliwie osiągnęliśmy nieprawdopodobnie wysoki rozwój przez ostatnie 30 lat. Nigdy w historii tysiąca lat Polski nie było na takiej pozycji międzynarodowej, jak teraz. Jeśli ktoś to może popsuć, to tylko my sami, bo na zewnątrz wszystko jest na takim poziomie, że zaczyna się z nami liczyć cały świat.

Tegoroczne forum jest też wyjątkowe dlatego, że mija 25 lat, odkąd Welconomy pojawiło się w regionie kujawsko-pomorskim. Jak pan wspomina ten okres, jak w ciągu ćwierćwiecza zmieniło się województwo?

Może zacznę od Torunia. Gdy przeprowadziliśmy się tutaj 25 lat temu, to nawet nie było gdzie zrobić forum, więc organizowaliśmy Welconomy w Ciechocinku. Było tam lepsze zaplecze, hotele. Po 7 latach postanowiliśmy wesprzeć zabiegi Torunia o tytuł stolicy kultury. Przenosiny wiązały się z dużym ryzykiem, bo był tylko jeden hotel, do którego można było zaprosić naszych gości – Filmar. Proszę zobaczyć, jakie teraz mamy zaplecze. Do Torunia przyjeżdża się jako cel, a nie przejeżdża. Druga rzecz, którą powiem: gdy zapraszałem 25 lat temu do naszego województwa, zaś 18 lat temu do Torunia, słyszałem taką wypowiedź: „Boże, ja wiem, gdzie jest ten Toruń, często przejeżdżam, ale nigdy się tam nie zatrzymałem”. Teraz takich odpowiedzi prawie nie ma. To też jest powód do satysfakcji.

Jakie cele wyznacza pan sobie podczas tegorocznej edycji Welconomy, co powinno być kluczowym aspektem?

Bezpieczeństwo pod każdym względem. Dlatego mówimy o bezpieczeństwie militarnym, energetycznym, żywnościowym oraz nauce. Innymi słowy: państwo ma takie zadania jak rodzina. Dom musi być obroniony, ogrzany, rodzina musi być nakarmiona i najlepiej na jak najwyższym poziomie intelektualnym, żeby sobie w tym trudnym świecie poradzić. 

Czytaj także: Gwiazdy sportu otworzyły wystawę lekkoatletyczną w Toruń Plaza

Skupmy się na nakarmieniu, czyli na rolnictwie. Tegoroczne forum ma patronat ministra rolnictwa. Przeczuwam, że głównym tematem bloku rolniczego będzie umowa z Mercosur. Czy daje ona więcej korzyści, czy zagrożeń dla polskich rolników?

Myślę, że większość ludzi, którzy się na ten temat wypowiadają, zapomina o tym, że negocjacje trwały 20 lat, zapominają też o zyskach i stratach. Ja też jestem jednym z tych ludzi, którzy nie potrafią powiedzieć, czy to tylko zyski, czy tylko straty. Państwo to nie jest jedynie rolnik. Państwo to także górnik, hutnik, lekarz itd. Niemniej jednak przypominam sobie bardzo dobrze czas, gdy Andrzej Lepper i wielu innych polityków, jeszcze przed 2004 r., nawet na kilka tygodni przed wejściem do UE, wieszczyło apokalipsę, tragedię dla rolnictwa. Nie umiem więc odpowiedzieć, czy jesteśmy lepsi od Ameryki Południowej, czy gorsi, czy to wykorzystamy. Ale z całą pewnością można zrobić wszystko, by zabezpieczyć złą żywność. Nie wierzę w to, że ona do nas dotrze, to jest niemożliwe.

Przejdźmy teraz do kwestii nauki. Jakie są główne wyzwania stojące przed polską nauką i edukacją?

Między tymi sferami jest ogromna różnica. Jeśli pyta mnie pan o naukę, to dlatego przykładam to do obronności, energetyki i żywności, ponieważ tylko nauka może nam dać element przyspieszenia. Będziemy jeszcze bardziej bezpieczni, kiedy my będziemy mieli nadzwyczajną broń w stosunku do innych krajów. Wymyślić może tylko mądry, bystry i dobrze wyposażony w wiedzę naukowiec.

Jakie więc tematy naukowe pojawią się na forum?

Mamy dwie strefy o takim charakterze: jedną z nich prowadzi UMK, drugą SGH. Oczywiście będą także wątki w innych panelach, choćby w AgroWelconomy. Odsyłam naszych czytelników do programu, który publikujemy na stornie internetowej wydarzenia. 

Innym ważnym aspektem bezpieczeństwa jest kwestia demografii. Jakie tutaj widać problemy?

Na forum będzie temat związany z analizą demografii w ostatnich 20 lat. Nie da się ukryć, że jest u nas z tym bardzo źle. Staliśmy się państwem starych ludzi. Analiza jest potrzebna. Nie da się inaczej, jeśli nie będziemy rodzić, będziemy musieli kogoś wpuścić. A jeśli wpuścić, to na jakich zasadach i warunkach. Demografia jest moim zdaniem jeszcze większym zagrożeniem dla funkcjonowania państwa niż wojna.

Z jakiego powodu?

Państwo będzie miało coraz mniej obywateli i mniejszy potencjał obronny. Widać, że Rosjanie nie wygrywają technologicznie z Ukraińcami, ale tym, że mogą wpuszczać nowych żołnierzy na front.

Czy w takim razie rozwiązania, takie jak dodatkowe świadczenia typu 800+, ulgi podatkowe, są receptą?

Jakąś receptą byłoby jasne przekazanie, że rodzina, która ma dzieci, jest zwolniona z części opłat za mieszkanie. Jeśli młodzi ludzie mają dziecko, mogliby na przykład płacić 20 proc. mniej, przy dwóch 50 proc, a przy czwartym mieliby za darmo. To byłby najprostszy mechanizm. Wszystkie projekty typu 800+ chyba nie zdają egzaminu. Nie chodzi o same pieniądze, a o stabilizację. A ona jest wtedy, gdy rodzina ma mieszkanie, a dziecko ma szansę na stabilne funkcjonowanie i rozwój.

Na co jeszcze zwróciłby pan uwagę podczas tegorocznego Welconomy?

Będzie dużo o sprawach międzynarodowych, możliwe, że będą spotkania wysokich urzędników. Prawdopodobnie omówimy także elementy związane bezpośrednio z wojną na Ukrainie. Będą mówić o tym ludzie, którzy znają ten teren. Przede wszystkim myślę o tym, że zwaśnione partie, reprezentowane przez polityków na platformie nazywającej się Welconomy, sprawią, że będą się rozumieć przynajmniej w punkcie „po pierwsze bezpieczeństwo”.

Pozostając przy stosunkach międzynarodowych: scena globalna się zmienia, prezydent Trump prowadzi bardziej agresywną politykę. Czy to początek przewartościowania geopolityki, czy tylko chwilowy kaprys ekscentrycznego polityka, a sytuacja wróci do normy po ustąpieniu Trumpa?

Myślę, że sytuacja wróci do normy. Straty wizerunkowe, jakie poniosły Stany Zjednoczone, będą bardzo bolesne z punktu widzenia samych Amerykanów. Donald Trump zachowuje się jak deweloper. Patrzy na świat z punktu widzenia działek. Jeśli mu się jakaś podoba, to chce ją mieć. Jest bezduszny – po co kupić, jak można to wziąć. Dla ludzi, którzy rozumieją demokrację, to jest myślenie nie do ogarnięcia?

Czy problemem nie jest też niestabilność prezydenta Trumpa? Rozmawiamy wtedy, gdy on nie chce już mieć Grenlandii, ale nie mamy pewności, czy za kilka tygodni znów nie zmieni zdania.

Ja jednak myślę, jako demokrata wierzący w demokrację, że ekscentryzm nie zdominuje demokracji w USA. Pamiętajmy, że tam jest jeszcze Kongres. To nie jest tak, że prezydent Trump jest królem, który może robić wszystko, co mu się podoba. Jego notowania są coraz gorsze. Na pewno zmobilizował, i to wartość paradoksalnie dodana, do myślenia o tym, że żadne państwo w Europie nie może równać się do Chin, Stanów czy nawet Brazylii, dlatego ważna jest tu konsolidacja możliwości. Dzięki temu Europa może wrócić, jako całość, na pierwsze miejsce.

Kiedyś funkcjonowała teoria, że to, co dzieje się w polityce amerykańskiej, przechodzi potem do Europy. Czy to ryzyko nadal istnieje?

Tak, oczywiście. Ryzyko, że populiści będą brali górę w różnych państwach, oddzielać się od struktur europejskich, może się niestety wydarzyć. Jesteśmy w okresie, gdy każde państwo w Europie jest bardzo bogate, kiedy ludzie mają sporo pieniędzy, i wydaje im się, że wszystko się im należy. Proszę przypomnieć sobie historię Greków czy Rzymian, którzy już nic nie musieli robić, a mieli prawie cały świat. Przybiegli jacyś Wandalowie z lasów i rozłożyli państwo. Europa jest z jednej strony szczypana przez Rosję, z drugiej lekceważona przez Stany Zjednoczone, z trzeciej rozproszona. Jeśli w najbliższych latach zacznie wygrywać populizm, to niech nas Pan Bóg chroni.

W jaki sposób zachęciłby pan do uczestnictwa w tegorocznej edycji Welconomy?

Tematów jest tak dużo i tak szerokich, że każdy znajdzie coś dla siebie. Trzeba zaglądać na stronę internetową, czytać „Tylko Toruń” i po prostu przyjechać. Można być słuchaczem w wersji darmowej lub wykupić wersję VIP, ale warto być. Przekazać swoje wizje, bo to nie jest tylko słuchanie, ale także dyskusja. Mądrzy politycy i ministrowie więcej słuchają, niż mówią.

A nie obawia się pan, że w tym roku może być mniej osób na forum z racji jednak trudniejszej niż wcześniej zimy?

My się nie boimy mrozów. Były takie czasy, gdy ludzie przybywali do Torunia przez zaspy. Pogoda ma tu najmniejsze znaczenie. Specjalnie forum robimy w poniedziałek i wtorek, żeby wielu przyjechało już na weekend i by potem odwiedzić nasze piękne miasto ponownie choćby w majówkę.