Bodnar: Mamy wielki potencjał

O stopniu obywatelskości polskiego społeczeństwa, Pokojowej Nagrodzie Nobla, a także o tym, jak nauczyciele powinni uczyć HiTu – z prof. Adamem Bodnarem, byłym rzecznikiem praw obywatelskich, rozmawia Arkadiusz Włodarski.

Czy według pana polskie społeczeństwo jest obywatelskie?

REKLAMA

Wydaje mi się, że przede wszystkim pomoc na rzecz uchodźców z Ukrainy pokazała, iż mamy wielki potencjał, który jest zdolny do realizacji wielkich zadań. Natomiast powstaje pytanie, na ile jesteśmy, jako całe społeczeństwo, przygotowani do robienia różnych nagłych akcji, związanych z danymi potrzebami, a na ile nasze społeczeństwo obywatelskie jest dobrze zorganizowane, konsekwentne, aktywne, zwłaszcza w domaganiu się respektowania praw człowieka, standardów demokracji, praworządności. Myślę, że im większa opresja ze strony organów władzy wykonawczej, tym większy poziom zorganizowania i determinacji w obronie wartości konstytucyjnych.

Wspomniał pan o pomocy, którą Polska, jako społeczeństwo, okazuje od początku wojny Ukraińcom. Czy zgodziłby się pan z tym, aby w przyszłym roku nasz kraj wyróżnić za to Pokojową Nagrodą Nobla?

Myślenie w kategoriach otrzymania pokojowego Nobla za jakieś czyny wraca co jakiś czas, tak jakbyśmy potrzebowali sami dla siebie dowodu, że coś robimy. Ostatnio taka dyskusja dotyczyła Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy, co absolutnie popieram, bo to, co robi Orkiestra, jest świetne i fantastyczne. Natomiast nie wiem, czy taki zbiorowy tryb pomocy powinien być nagradzany. Myślę, że nagroda Nobla ma większe znaczenie, gdy nie jest tylko symbolem dla większej grupy, lecz ma charakter bardziej indywidualny. Dlatego uważam, że tegoroczna potrójna nagroda dla ukraińskiego Centrum Swobód Obywatelskich, Alesia Bialackiego oraz Stowarzyszenia “Memoriał” była bardzo trafna i pokazuje trzy różne akcenty i trzy różne podmioty, które w obecnej sytuacji cierpią lub wykonują bardzo fundamentalną pracę.

Podstawą tworzenia społeczeństwa obywatelskiego jest edukacja obywatelska prowadzona już w szkole. Jak w takim razie oceni pan to, że w pierwszych klasach szkół średnich zamiast wiedzy o społeczeństwie jest przedmiot “historia i teraźniejszość”, z określoną, tendencyjną wizja historii, za to bez elementów dotyczących choćby prawa?

Jestem krytyczny, jeśli chodzi o zmiany dotyczące WOSu i wprowadzenia HiTu, jak i o podręcznik do tego przedmiotu, który w dziwny sposób analizuje muzykę rozrywkową i posiada haniebne sformułowania pod adresem dzieci urodzonych metodą in-vitro. Natomiast wydaje mi się, że jeśli nauczyciele podejdą twórczo do HiTu, i oprą się na podstawie programowej, to są w stanie wypełnić treści, które mają przekazać, bardzo ciekawymi informacjami i praktykami społecznymi. Bardzo mnie cieszą aktywności ze strony ekspertów i społeczeństwa obywatelskiego, które odczarowują ten HiT i które pokazują, że może on stać się przedmiotem krytycznego myślenia. Są uruchomione różne strony internetowe z alternatywnymi w stosunku do rządowego podręcznika treściami. W takich sytuacji kłopot polega na tym, na ile krytyczne podejście będzie cechą tych nauczycieli, którzy potrafią z tego korzystać i mają na tyle dużo odwagi intelektualnej, a na ile z czasem niestety przyjdzie zwyczajna “urawniłówka” i zwyczajne podejście, czyli: skoro jest podręcznik i ministerstwo każe, to trzeba z niego uczyć. A wtedy młodzież niestety będzie się pozbawiało prawa do rzetelnej edukacji obywatelskiej i poznawania rzeczywistości. Myślę jednak, że to chwilowa choroba i wrócimy do sytuacji, w której otwarcie będziemy mogli dyskutować o znaczeniu edukacji obywatelskiej dla rozwoju demokracji w Polsce.

Czy pańskim zdaniem Polska jest państwem praworządnym?

Myślę, że nie można o praworządności mówić w kategoriach zero-jedynkowych. Jeśli mówimy “tak” albo “nie”, to oddalamy się od odpowiedzi. Jestem zwolennikiem tego, by praworządność analizować na skali szarości i brać pod uwagę pewne procesy. Jesteśmy na etapie, gdy odchodzimy od praworządności. Natomiast jest tak, że gdyby pan spytał, czy sądy orzekają niezależnie w sprawach karnych lub cywilnych, to stwierdzić można, że nadal robią to względnie przyzwoicie. Są niebezpieczeństwa, że nie będą orzekać porządnie w sprawach o zabarwieniu politycznym. Mamy rozmontowany mechanizm kontroli konstytucyjności prawa i przede wszystkim przedstawiciele władzy nie odpowiadają prawnie ani w jakikolwiek inny sposób za swoje czyny, zaniedbania i błędy. To powoduje oddalanie się od rodziny państw praworządnych. Jeśli ten proces będzie się pogłębiał, to przestaniemy być państwem demokratycznym, staniemy się jednym z państw autorytarnych w Europie.

Polska wciąż nie otrzymała pieniędzy w ramach Krajowego Planu Odbudowy. Według pana to słuszny ruch ze strony instytucji unijnych?

Nie wiem, czy podejście na zasadzie “słuszne/niesłuszne” jest dobre. Najważniejsze jest to, że Komisja Europejska w tej sytuacji nie występuje jako wróg Polski, tylko jako jej przyjaciel, ponieważ Komisja chce doprowadzić do tego, aby w Polsce przywrócono praworządność. Za tym opowiadają się liczne organizacje pozarządowe, eksperci. Wydaje mi się, że skoro wyznaczono kamienie milowe, to one muszą być zrealizowane, bo będzie to w interesie nas wszystkich.

Ostatnio odbywa pan wiele spotkań, do tego wydał pan drugi wywiad-rzekę. Jakie są dalsze plany? Może autobiografia?

Nie, bez przesady, autobiografię to się pisze jak się ma wiele lat. Wydaje mi się, że forma wywiadu-rzeki jest dobrym sposobem na przekazanie najważniejszych myśli. Teraz natomiast dużo czasu poświęcam na pracę na uczelni, jak i też na działalność publicystyczną. Bardzo ważną rzeczą jest dla mnie prowadzenie własnej audycji w radiu TOK FM, chciałbym aby była miejscem promocji wartości ważnych dla społeczeństwa obywatelskiego. Co do planów na przyszłość – skupiam się na tym, aby współpracować z organizacjami pozarządowymi i promować te idee, które są dla mnie ważne.