Ćwiąkalski: Wymiar sprawiedliwości szwankuje

Jak radzi sobie minister Ziobro? Co powinna zrobić prokuratura z toruńskimi rekolekcjami? Czy zaostrzanie kodeksu karnego jest słuszne? – z prof. Zbigniewem Ćwiąkalskim, byłym ministrem sprawiedliwości, rozmawia Arkadiusz Włodarski.

Jak Pan, jako były minister sprawiedliwości, ocenia poczynania swojego następcy, Zbigniewa Ziobry? Pełni on to stanowisko najdłuższej w historii III RP.

Zdecydowanie najdłużej, bo ja byłem ministrem tylko 14 miesięcy, zaś pan minister Ziobro jest już prawie 8 lat, wcześniej ten rekord należał do Hanny Suchockiej, i wynosił 2 lata. Nie oceniam rządów Ziobry dobrze, prokuratura, która znów została włączona do Ministerstwa Sprawiedliwości, jest wyraźnie dyspozycyjna. Trudno mówić o jej niezależności. Obserwujemy co jakiś czas, że jednymi sprawami interesuje się bardziej, a innymi mniej, niekiedy nawet zawiesza postępowania czy ich po prostu nie wszczyna, nawet jeśli widać, że powinno się wszcząć postępowanie. Praktycznie rzecz biorąc wymiar sprawiedliwości, co prawda nieopanowany do końca przez ekipę rządzącą, szwankuje. Według oficjalnych danych MS postępowania się wydłużyły, zarówno w sprawach karnych, jak i gospodarczych czy też cywilnych. Nie mogę tego dobrze oceniać.

Czy jednak widzi Pan jakieś pozytywy w działaniach określanych jako „reforma sądownictwa”?

Pozytywy widzę tylko takie, że chciałbym mieć taką władzę, jaką ma obecnie minister i prokurator generalny. Poza tym Ziobro ma dodatkowe wynagrodzenie, o czym ja mogłem pomarzyć, gdyż nigdy nie dostawałem ani grosza z racji pełnienia funkcji prokuratura. Natomiast trudno mi doszukać się innych pozytywów. Głosy z zewnątrz się nie liczą, ministerstwo samo decyduje o tym, co chce zmienić, nie mówiąc już o tym, że instytucja rzecznika dyscyplinarnego jest zdecydowanie nadużywana. Wytacza się postępowania sędziom tylko z tego powodu, że wydali niekorzystne z punktu widzenia władzy.

Mieliśmy także przypadki, gdy sędziowie orzekali korzystnie dla linii władzy, choćby w procesie aktywistki oskarżonej o pomoc w aborcji.

Zdecydowanie tak. Charakterystyczne jest też to, że osoby, które orzekają korzystnie dla władzy, są awansowane. Zarówno jeśli chodzi o prokuratorów, jak i sędziów. Trafiają oni na stanowiska administracyjne, mogą też spodziewać się wniosków o awans do sądu wyższego szczebla.

Zapytam teraz o sprawę lokalną. Słyszał Pan o toruńskich rekolekcjach?

Tak, słyszałem. Staram się czytać wszystko, co jest dla mnie interesujące. Uważam, że to była sprawa skandaliczna i szokująca z punktu widzenia odbioru przez młodzież. Wpisuje się ona w ogólny kontekst polityczny. Nie wiem czy tak było w rzeczywistości, ale mam wrażenie, że organizatorzy zachowali się tak, jakby oczekiwała tego władza.

Czy w związku z tym prokuratura powinna podjąć jakieś działania? Złożono już kilka zawiadomień.

Na pewno powinna przeprowadzić postępowanie wyjaśniające, a potem zdecydować, czy wszcząć postępowanie karne. Nie zawsze, mimo wszystko, coś co jest kontrowersyjne, musi być przestępstwem. Jeśli patrzymy na sztukę – choć pytanie, czy ten konkretny przypadek to szuka – tam granice są dość mocno przesunięte. Przypomnijmy sobie historię z Janem Pawłem II przygniecionym głazem. Jeden z posłów PiSu zniszczył rzeźbę w warszawskiej Zachęcie. Wcześniej też takie historie się działy, jak np. z piramidą zwierząt, gdzie pokazano je oprawione, stojące jedno na drugim. Tutaj miało to być przedstawienie w ramach rekolekcji, więc pytanie, czy to się mieści w ramach sztuki.

Można to podpiąć pod artykuł o obrazie uczuć religijnych? To nie miało jednak miejsca w teatrze czy sali widowiskowej. Te sceny wystawiono w murach świątyni, w obecności monstrancji z hostią.

Trzeba to rozważyć właśnie pod tym kątem. Wyobraźmy sobie, że podobna scena miała miejsce w tym samym kościele, ale nie w ramach rekolekcji i nie wystawiona przez organizację katolicką, a osoby całkowicie z zewnątrz. Jestem przekonany, że wtedy prokuratura natychmiast wszczęłaby postępowanie. Tutaj można oczywiście rozpatrywać to także pod kątem wykroczeń, np. nieobyczajnego zachowania. Jest to powód, by rozważyć, czy prawo zostało naruszone.

Powraca co jakiś czas dyskusja o zasadności artykułu mówiącego o obrazie uczuć religijnych. Czy jest Pan za tym, aby zniknął on z kodeksu karnego?

Niekoniecznie. Podobnie jak nie jestem za wykreśleniem art. 212 o zniesławieniu. Pamiętam, że gdy byłem ministrem, przyszła do mnie delegacja Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich. Domagano się usunięcia tego przepisu, gdyż miał on uderzać głównie w dziennikarzy. Wtedy argumentowałem, że tak nie jest, gdyż większość spraw dotyczy ludzi żyjących w określonych środowiskach, ale nie dziennikarzy. Skończyło się na tym, że zaproponowałem usunięcie zagrożenia karą pozbawienia wolności. Jednak już na posiedzeniu komisji sejmowej ówczesny poseł, prof. Marian Filar, notabene z Torunia, powiedział że jeśli chodzi o typ kwalifikowany, zniesławienie przy pomocy środków przekazu, to nie można usunąć tego zagrożenia. Tak więc przypadku obrazy uczuć jestem za tym, by nie było kary więzienia, ale przepis ten spełnia rolę powstrzymującą. Jeśli pozostalibyśmy tylko przy przepisach cywilnych na ten temat, to tam postępowania toczą się latami i nie ma tego efektu skazania.

Obecna władza często zaostrza przepisy karne, jednym z przykładów jest wprowadzenie bezwzględnej kary dożywocia. Prawo powinno Pańskim zdaniem iść w takim kierunku?

To stały problem, wielokrotnie się na ten temat wypowiadałem. Gdyby to było tak proste, że wystarczy zaostrzyć karę i wskaźnik przestępczości spadnie albo zniknie, to w państwach totalitarnych, np. w Chinach, Korei Północnej, Rosji czy Białorusi, w ogóle nie powinno być przestępczości. Zagrożenia kary można kształtować do woli. To nie jest prosty mechanizm. Obecnie zaostrzanie kar ma charakter populistyczny. To będzie się podobać wyborcom – „walczymy bardzo mocno z przestępstwami”. Warto jednak sięgnąć do statystyk. Liczba przestępstw Polsce spada od mniej więcej 2000 roku. Z badania opinii publicznej wynika, że Polacy czują się coraz bezpieczniej. Nie ma żadnego uzasadnienia dla globalnego zaostrzania odpowiedzialności karnej. Na tej zasadzie można wprowadzić przepis, że za wszystko powinno być dożywocie. Nie jestem zwolennikiem masowego zaostrzania kar. Owszem, jeśli pojedyncze przestępstwa mają w danym czasie charakter dominujący, stanowią zagrożenie, to można, ale jednostkowo je podwyższać i to w rozsądnych granicach. Poza tym nie można zakłócać proporcji między przestępstwami groźnymi a błahymi.

A co z resocjalizacją? Czy ten element mógłby zapobiec zakusom kolejnego zaostrzania kodeksu?

Trudno mówić o resocjalizacji w polskim systemie penitencjarnym. Jeśli jednemu wychowawcy podlega kilkudziesięciu więźniów, to nie ma mowy o żadnej pracy wychowawczej. Akurat ta nowelizacja, która miała wejść w życie 14 marca, ale wejdzie 1 października, skreśla w artykule 53 kodeksu karnego wychowawczą rolę kary. Ma ona być tylko odwetem. Sąd nie ma kształtować kary pod kątem jej roli wychowawczej. To zdecydowany błąd, który musi być przedmiotem krytyki.

Czyli Pana zdaniem więzienie i kara musi być próbą przywrócenia jednostki do społeczeństwa?

Z jednej strony tak. Oczywiście są takie jednostki, których się nie da przywrócić. Nie twierdzę, i nigdy nie twierdziłem, że wszystkich się da zresocjalizować. Jest bardzo istotna tendencja w systemach prawno-karnych na świecie: sprawiedliwość naprawcza. W Polsce jest całkowicie zaniedbana. Jeśli ktoś mi ukradnie w autobusie portfel z pieniędzmi, ze znaczną kwotą, to nic mi z tego, że złodziej zostanie złapany i skazany na przykład na rok pozbawienia wolności. Mnie interesuje to, aby odzyskać ukradzione pieniądze. Jeśli on naprawi szkodę, to jestem w stanie zaakceptować fakt, że zostanie on łagodniej ukarany. W państwach zachodnich pracowano nad tym od lat 80-tych.