Dudek: Wybory ważne, choć nie przełomowe

Jaka będzie waga najbliższych wyborów? Czy Konfederacja wejdzie w koalicję z PiSem? Co zrobi opozycja? – z prof. Antonim Dudkiem, politologiem i historykiem, rozmawia Arkadiusz Włodarski.

Często mówi się o tym, że najbliższe wybory parlamentarne, które odbędą się jesienią, mogą być przełomowe. Czy zgodzi się pan z takim postawieniem sprawy?

To zależy, co rozumiemy przez przełomowość. Niektórzy porównują nadchodzące wybory do tych z czerwca 1989 roku. Ja się takiego przełomu nie spodziewam. Tamte wybory otworzyły Polsce drogę od systemu autorytarnego, a niektórzy nawet twierdzą, że totalitarnego – w każdym razie od twardej dyktatur do demokracji. Uważam, że dzisiaj odchodzimy od demokracji liberalnej. Można dyskutować, co to za system nam PiS zbudował, ale nie jest to twarda dyktatura na wzór PRL-owski. Nawet jeśli w wyniku tych wyborów PiS straci władzę, nie będzie to aż tak głęboka zmiana jak ta, która nastąpiła po czerwcu ’89. Mówimy tylko o sferze politycznej, a jest przecież także sfera gospodarcza. Po ’89 roku nastąpiła w Polsce rewolucja gospodarcza. Teraz, niezależnie od tego, kto wygra wybory, nie spodziewam się powtórki. Nastąpiła też reorientacja geopolityczna Polski. Myśmy uciekli ze wschodu na zachód. Teraz coś takiego nie nastąpi. Dlatego nie przesadzajmy – to będą ważne wybory, być może w jakimś sensie pokażą, jak scena polityczna ewoluuje. Duopol panujący od 2005 może się zachwiać.

Czyli wchodzi w grę ewentualna korekta, a nie totalne wywrócenie sceny politycznej?

Wie pan, totalne wywrócenie mielibyśmy wtedy, gdybyśmy się zastanawiali, czy PiS i Platforma przekroczą próg wyborczy, zaś Agrounia i Konfederacja i Partia Razem walczyłyby o zwycięstwo. Nic takiego nam nie grozi. Polską będzie rządzić albo nadal Kaczyński, albo Tusk. Uważam, że zmiany tak naprawdę zapoczątkują wybory prezydenckie w 2025 roku. Opieram to przekonanie na tym, iż co prawda ustrojowo najważniejsze są wybory parlamentarne, ale w sensie psychologicznym i symbolicznym prezydenckie. Tak było w 2000, po tych wyborach zrodziły się PiS i PO. Tak było po 2005, gdy odejście Kwaśniewskiego i klęska SLD zrodziły „POPiS”, czyli duopol trwający do dzisiaj. Później wybory prezydenckie nie miały już takiej wagi, ale twierdzę, że są one bardzo ważne.

Czy można już stwierdzić, kto mógłby być wtedy odpowiednim kandydatem w poszczególnych partiach, czy też jednak 2 lata to jeszcze za wcześnie?

Jeśli chodzi o Koalicję Obywatelską, to naturalnym kandydatem jest Rafał Trzaskowski. On omal nie wygrał w 2020 i chciałby pewnie startować raz jeszcze. PiS ma w tej kwestii ogromny problem. Mówi się o Mateuszu Morawieckim, bo jest najpopularniejszym politykiem tej partii, ale nie wykluczam, że prezes Kaczyński, jeśli jeszcze będzie wtedy w stanie, to pomyśli o kimś innym. Nie wiemy, jaka będzie jego kondycja fizyczna prezesa, ale widać, że jest w coraz gorszej formie. Natomiast jest też pytanie o to, czy w drugiej turze będzie ktoś inny niż kandydaci PiSu i PO. Czy znalazłby się taki czarny koń? Nie sposób tego przewidzieć. Nie wykluczam, że to może się stać, ale będzie to niezwykle trudne z prostego powodu. PiS i Platforma zbudowały ogromne aparaty partyjne i zgromadziły spore środki. Ktoś, kto chciałby wejść do 2 tury, musi mieć za sobą potencjał nie tylko osobowościowy, ale też finansowy, żeby móc zaistnieć między tymi potężnym formacjami.

W 2015 roku wybory prezydenckie posłużyły do tego, by Paweł Kukiz zbudował sobie kapitał społeczny. Podobnie wyglądało to pięć lat później w przypadku Szymona Hołowni. Czy w takim razie teraz może się coś takiego zdarzyć?

Na pewno pojawi się kandydat, nazwijmy go „antysystemowy” czy też „obywatelski”. Paweł Kukiz wyznaczył taki górny próg dla tego typu kandydatów – ponad 20 proc. Pamiętajmy jednak, że to nie dało mu wejścia do 2 tury. Tak naprawdę nikomu od 2005 roku, kto nie był z PiS albo PO, nie udało się do niej wejść. Właśnie wtedy narodziła się współczesna scena polityczna. Na gruzach podziału postkomunistycznego wyrósł podział postsolidarnościowy. Mam wrażenie, że jest jednak nieco za wcześnie, by mówić dokładniej o wyborach prezydenckich. Po elekcji parlamentarnej czekają nas podwójne wybory – szalenie ważne samorządowe, oraz też istotne, choć mniej ważne, wybory do Parlamentu Europejskiego i dopiero po tym trójboju będzie ten czwarty element. Będzie bardzo istotne, kto jesienią stworzy rząd. Może on być albo w opozycji do prezydenta Dudy, albo będzie z nim współpracować. Będzie mieć to wpływ na kampanię w 2025 roku. Jest wiele niewiadomych, ciężko jest cokolwiek prognozować.

Zapowiada się więc bardzo ciekawy czas dla politologów, dziennikarzy i wszystkich obserwatorów polskiej polityki.

Zdecydowanie tak. Zaczyna się czwórbój wyborczy. Ostatnio coś takiego mieliśmy od 2014 roku, przy czym nie było wtedy takiego nagromadzenia elekcji. Po dekadzie mamy okres, w którym w ciągu mniej niż 2 lat są cztery kampanie wyborcze. To na pewno jest ważny czas dla interesujących się polityką. Moim zdaniem on określi polską scenę na najbliższą dekadę, do połowy lat trzydziestych.

Skupmy się teraz przez moment na układankach wyborczych, o których mówi się od paru miesięcy. Czy pana zdaniem osobny start KO i Lewicy, a także wspólna lista Hołowni i Kosiniaka-Kamysza, to ostateczny układ, czy też jednak jeszcze jest szansa na jedną listę opozycji?

Najbardziej prawdopodobne jest to, że będą trzy listy. Można sobie wyobrazić dwa ruchy integracyjne. Jeden taki, że koalicja Kosiniaka-Kamysza i Hołowni nie otrzyma premii za jedność, którą widać w sondażach. Jeśli wyniki typu 14 proc. się utrzymają, to oni nie pójdą do Tuska. Gdyby jednak zaczęli dramatycznie spadać i gdyby zbliżyli się do progu 8 proc, to można sobie wyobrazić że pójdą do politycznej Canossy i poproszą po cichu Tuska o możliwość startu z list KO. Ale dzisiaj wydaje się to mało prawdopodobne. Podobnie jak to, żeby Czarzasty, który chyba by chciał, ale boi się i nie ma tyle siły na lewicy, dogadał się z Tuskiem, ale też raczej KO nie chce z Lewicą startować. Dlatego sądzę, że na 90 proc. będziemy mieć trzy listy.

Konfederacja będzie w stanie odebrać głosy partii rządzącej, czy też jej pomoże?

Nie, ona na pewno nie pomoże PiSowi wygrać wyborów. Gdyby jej nie było, to PiS zebrałby część jej wyborców. Ona żywiła się kosztem Hołowni, tam były największe przepływy. Natomiast horrorem Kaczyńskiego jest to, że on będzie musiał z tym okropnym Mentzenem i Bosakiem rozmawiać na temat koalicji. Prezes PiS przyzwyczaił się do rządów z uciążliwymi pseudokoalicjantami, którzy nie byli pełnowymiarowi, bo wchodzili do Sejmu na grzbiecie Kaczyńskiego. Teraz pojawia się formacja, która może mieć od 40 do 50 posłów i bez której nie ma szans na to, aby PiS miał większość. Zaczyna się więc problem, który PiS już miał w latach 2005-07. Wtedy istniała bardzo burzliwa koalicja, która szybko się skończyła. Moim zdaniem podobnie będzie w przypadku koalicji z Konfederacją, jeśli w ogóle do niej dojdzie, dlatego że prezes Kaczyński jest organicznie niezdolny do realnej koalicji. Nie potrafi traktować koalicjanta inaczej niż jako żerowisko dla siebie. Jeśli w ogóle by taka koalicja była podpisana, to następnego dnia do akcji ruszą wysłannicy prezesa, który będą chodzili do szeregowych posłów Konfederacji i mówili „chodźcie do nas, my wam damy więcej”. To jest to samo modus operandi, przy którym PiS rozwalał Samoobronę i Ligę Polskich Rodzin, a następnie Porozumienie Gowina. Na razie nie udało się do końca z Suwerenną Polską, ale prezes przygotowuje się do kolejnej próby podebrania Ziobrze jego posłów.

Skoro padło nazwisko Ziobry, to pańskim zdaniem wystartuje on samodzielnie?

Jeśli chce zakończyć swoją karierę polityczną, to wystartuje. Nie wierzę, że Suwerenna, dawniej Solidarna Polska przekroczy próg 5 proc. Wątpię, żeby zdobył nawet 3 proc. potrzebne do otrzymania subwencji, ponieważ jeśli Ziobro odejdzie, to PiS go oskarży o wszelkie możliwe przestępstwa. A głos Kaczyńskiego jest po wielokroć donośniejszy niż głos Ziobro. To należy traktować zarówno dosłownie na wiecach, jak i w przenośni, w sensie politycznym. Jeśli Ziobro nie dogada się z Kaczyńskim, oznaczać to będzie jego koniec. Nie wykluczam, że po zmianie rządów Ziobro będzie stał na ławie oskarżonych w jakimś procesie. Zdziwiłbym się, gdyby wyrok nie był skazujący. Dlatego dla niego jest to „być albo nie być”. Musi mieć mandat poselski i immunitet z tym związany, gdyż w innym przypadku jego los polityczny może być bardzo wątpliwy.