Krzysztof Czabański: „Chciwość i pieniądze stoją za wszystkimi patologiami systemu opieki nad zwierzętami”

O toruńskim schronisku i kontrowersjach w sprawie przetargu, nowelizacji ustawy o ochronie zwierząt oraz kotach z posłem PiS, Krzysztofem Czabańskim rozmawia Anna Zglińska.

Jest pan jedynym politykiem, który od początku był zaangażowany w sprawę przetargu na prowadzenie toruńskiego schroniska. Dlaczego? Nawet lokalne kluby radnych zabrały głos dopiero po marszu.

Byłem kilka razy w toruńskim schronisku. Już za pierwszym razem zrobiło na mnie dobre wrażenie. Psy mają wybieg, nie są stłoczone, nie ma tam bezmyślności w zagospodarowaniu przestrzeni. Za drugim razem szefowa schroniska pokazała mi kociarnię, która bardzo mi się spodobała. Koty mają tam przestrzeń i widać, że ktoś ma serce do tego i oko na to, żeby schronisko dobrze funkcjonowało. No i adopcje! To w rzeczywistości jest główne zadanie schroniska – walka z bezdomnością.

Wyróżnia się pan. I na tle swojego ugrupowania, i generacji, a nawet płci. Choćby w porównaniu z Michałem Zaleskim. On wydaje się być obojętny na tematykę praw zwierząt, a pan jest entuzjastą. W marszu widoczna była przewaga kobiet. Skąd to się bierze?

Nigdy o tym nie pomyślałem, że się wyróżniam. Kiedy zacząłem pomagać bezdomnym zwierzętom, to była kwestia odruchu, a nie wyrozumowanego działania. Nigdy bym nie przypuszczał, że to może być problem dla orientacji politycznej. Dlaczego niby empatia dla zwierząt ma być przynależna do lewicy, a dlaczego prawica nie ma mieć tej empatii. Nijak to się nie składa.

Jednak pana ugrupowanie w wojnie polsko-polskiej jest kojarzone raczej z negatywnymi postawami wobec zwierząt. Jest też silna postać ministra Ardanowskiego….

Zdaję sobie sprawę, że emocje kierują się swoimi regułami, ale to jest bardzo niesprawiedliwe. Gdy spojrzy się na fakty, to wygląda inaczej. Za rządów PiSu zwiększono odpowiedzialność za znęcanie się za zwierzętami, pobudzono aparat policyjno-prokuratorski i sądowy, żeby jednak egzekwować to prawo.

I pojawiły się pierwsze wyroki bezwzględnego pozbawienia wolności.

I to jest za rządów PiS, a nie innych. Poprawiono częściowo ustawę łowiecką. Wyeliminowano najbardziej drastyczne rzeczy z tej ustawy, przede wszystkim szkolenie psów na żywych zwierzętach. To PiS to zrobił. Wiem, na czym została zbudowana ta negatywna opinia. Złożyliśmy bardzo szeroki projekt nowelizacji, po czym ten projekt padł. Moja autopoprawka ze stycznia tego roku zawęża zmiany do zwierząt udomowionych, a jej głównym celem jest już walka z bezdomnością. Chyba lepiej zrobić jakiś krok, niż nie zrobić żadnego? Z punktu widzenia obrońców zwierząt, atakowanie jedynej formacji, która chce te zmiany wprowadzić, jest nieracjonalne.

Na co liczycie? Co ma zmienić ustawa?

Gdyby się udało chociaż wyeliminować te pseudoschroniska, zaczipować zwierzęta, wprowadzić centralny rejestr, wprowadzić powszechną sterylizację bezdomnych, to by niesłychanie poprawiło dobrostan zwierząt domowych. Obawiam się, że to może być przewrócone przez samych „zwierzolubów”, co jest najbardziej przykre. Wytwarzają taką atmosferę, mówią „oszukaliście”, „skłamaliście”.

Chcieliby wszystko, nic dziwnego.

Musieliśmy uznać konstytucyjną siłę w kwestii uboju rytualnego. Hodowcy norek tak nastraszyli rolników, że zaczął nam grozić bunt. Trzeba było się cofnąć. To nie znaczy, że tego kroku nie zrobimy, jako następny. Hodowcy norek to wiedzą, dlatego atakują teraz projekt, który ich nie dotyczy. Lobbyści ferm futerkarskich, ferm przemysłowych – oni są bardzo silni, bardzo bogaci i mają duże wpływy w mediach i sferach politycznych. Działają też rozczarowani aktywiści na rzecz zwierząt. Trzeci element, który może się przyczynić do przewrócenia tego projektu to licytacja polityczna Platformy w kampanii politycznej do parlamentu.

Czas goni?

Może dojść do takiej sytuacji, że moi koleżanki i koledzy w klubie powiedzą mi: „Nie dość, że my się łomoczemy z różnymi grupami interesu, to jesteśmy atakowani przez zwierzolubów, że to, co proponujemy, to nic. To jest za dużo negatywów. Zabieraj ten projekt”.

I do tego problem ze społeczeństwem, które jest konserwatywne. Po prostu lubi, żeby było tak, jak było.

I to jest element, o którym warto mówić. Ja pamiętam, gdy zaczęto wprowadzać reguły, że trzeba sprzątać po swoim psie. I ja wtedy byłem jedyny na swoim osiedlu, który sprzątał, a teraz rzadko można spotkać kogoś, kto nie sprząta. Sprawa przekształceń mentalności, diabli wiedzą, może potrwać parę pokoleń. Bardzo pomocne w tym wszystkim jest po prostu prawo. Żyjemy w społeczeństwie, które lubi je omijać, ale dobrze, że w zakresie ochrony zwierząt będzie ono ostrzejsze. I tak mamy je całkiem niezłe, poza tymi patologiami, jak pseudohodowle. Zmiany takie, jak centralny rejestr temu mają właśnie służyć – żeby odpowiedzialność właściciela nie mogła być wyeliminowana.

Kiedyś funkcję rejestru pełnił podatek od psa. Przy jego braku zakłada się dobrowolność szczepień.Tymczasem na wsiach wiedza o obowiązku zanika.

Ten rejestr będzie polegał na tym, że w chipie będą gromadzone wszystkie informacje – od szczepień do wydawania paszportów. Z pewnością ułatwi sprawę.

Skąd się u pana wzięło to zainteresowanie zwierzętami. Żona?

Ależ skąd. To już wcześniej. Koty i ich charaktery uwielbiam od zawsze. Pierwszego kota miałem na studiach, w wynajmowanym mieszkaniu, bo u mamy nie było warunków. To był kot „piwniczny”, z bloku. Potem towarzyszył mi przez kolejne miejsca zamieszkania. Koty są samodzielne, widać, że robią nam łaskę, gdy dadzą się pogłaskać. W przeciwieństwie do psa, nie są w nas wpatrzone, tylko oczekują, że to my mamy się do nich dostosować. Może to zgodnie ze starym powiedzeniem, że dlatego istnieją koty, żeby człowiek mógł pogłaskać tygrysa? Mają bardzo zróżnicowane osobowości i charaktery, jak ludzie. Najbardziej ujęła mnie ich niezależność. Gdy z żoną zaczęliśmy adoptować koty ze schroniska czy z domów tymczasowych, radością było obserwowanie, jak kot zaczyna rozumieć, że jest kochany. To coś nieprawdopodobnego, jak się zmieniają. Nie sposób się pozbawiać takiej radości.

A psy?

Był owczarek niemiecki ze schroniska, wypatrzyła go córka, która jeździła tam jako wolontariuszka. Zgodziłem się, ale pod warunkiem – przywieź mi go, ze schroniska, ja tam boję się pojechać. Pies wymagał operacji na oczy. Po zabiegu zabrałem go na wieś. Przyjechałem z nim, a on się trzymał jak przyklejony. Po jakiś dwóch tygodniach wieczorem – wiejska cisza, pootwierane okna, usłyszałem jakiś dziwny odgłos. Nagle do mnie dotarło, że to Mel zasnął. Po raz pierwszy od przyjazdu ze schroniska i kliniki, normalnie zasnął i sapał sobie przez sen. Poczuł, że jest w swoim domu.

I kiedy pan wie, że zwierzę jest już „moje”?

Moja żona wypatrzyła w schronisku „Na Paluchu”, starszego kota, który po prostu nie chciał żyć Nie chciał jeść, leżał w swojej kuwecie, był dokarmiany kroplówkami. Nie chcieliśmy, żeby tam umierał. Przyjechaliśmy po niego. Był w szpitaliku, pani nam go przyniosła, taki szkielecik. Powiedziała: „Tu są różne koty, można sobie innego wybrać”. A ja natychmiast pomyślałem: „Jak to, chce mi zabrać mojego kota”. I on jest u nas już cztery lata. Bóg raczy wiedzieć ile ma lat, może dwadzieścia. Skacze jak źrebak, a potem dwadzieścia godzin śpi. Odmłodniał. Ale nasze stado w ogóle jest dość wiekowe, najmłodszy ma 12 lat.

To dość wyjątkowe, Polacy wolą kocięta, a śmierć zwierząt nie jest wygodnym tematem. Same koty są w umieraniu są zresztą bardzo dyskretne.

Ta wiedza nie przyszła do mnie z podręcznika, ale z obserwacji i przywiązania. Gdy zwierzę odchodzi, to trzeba być z nim, do końca. Tak, jak z ludźmi. Kiedy kot już szuka kryjówek, odchodzi, trzeba z nim być, towarzyszyć, a gdy trzeba – pomóc. Ale i też przy tym usypianiu być i trzymać go na rękach. Mam znajomych, ludzi po wyższych studiach. Mieli starszą koteczkę, dowiedziałem się za późno. Powiedzieli: „Weszła pod łóżko i ze trzy dni umierała”. Ręce mi opadły. Ani wykształcenie, ani obycie nie pomogły.

Mówi się o tym, że ludzie izolują się od wiedzy. Może tak jest, że izolujemy się od świadomości, że zwierzę też cierpi?

Raczej od obowiązku. Oczywiście, są sytuacje, że ludzi nie stać na to, że nie stać ich nawet na leczenie siebie. Ale to są sytuacje krańcowe, które są jakoś po ludzku zrozumiałe. Takie sytuacje, jak tamta u przyjaciół, są dla mnie zupełnie nie do pojęcia.

Mnie zawsze wstrząsają kolejne rozbicie pseudohodowli i ta kompletna negacja, osób, które je prowadzą.

Nie negacja. Pieniądze. Chciwość i pieniądze stoją za wszystkimi patologiami tego systemu. To chciwość osób prywatnych, samorządów i instytucji stoją za całą patologią systemu opieki nad zwierzętami. Chciwość samorządu, który zatrudnia do odławiania najtańszego rakarza, który wywiezie zwierzę nie wiadomo gdzie. Chciwość osób prywatnych: to są zlecenia, interes, a zwierzęta cierpią, mimo to, że my, jako podatnicy płacimy na to ogromne pieniądze. W skali kraju patrząc, idą na to ogromne środki.

W Toruniu tych pieniędzy, przepraszam, nie widać.

Ale schronisko działa i widać, że z sukcesami. Żeby uniknąć takich kontrowersji co do operatora w przyszłości konieczna będzie również zmiana ustawy o zamówieniach publicznych, ale to się w tej kadencji nie stanie. Ewentualna nowelizacja ustawy o ochronie zwierząt niczego nie zmieni. Nadal schroniska samorządowe będą mogły mieć zewnętrznych operatorów, ale może warto doprecyzować zapisy, żeby schroniska po prostu były prowadzone przez samorząd.

Skąd ta profesjonalizacja w działaniu?

Ile kotów można zaadoptować, ile zwierząt można dokarmić? Sama pani wie, że jesteśmy ograniczeni i są pewne limity. Dlatego my na przykład nie będziemy mieli psa, chociaż żona bardzo by chciała. Ale to jest kwestia odpowiedzialności za stare koty, które mogłyby nie znieść nowego lokatora. Adopcje nie wystarczą, konieczne są rozwiązania systemowe.