Mentzen: Premier wykazał się naiwnością

Czy Polska powinna walczyć o pieniądze z Krajowego Funduszu Odbudowy? Czym powinien zajmować się premier i czy wszystko, co robi PiS, jest złe? Jak należy pomagać Ukrainie? – o tym z prezesem Nowej Nadziei, Sławomirem Mentzenem, rozmawia Arkadiusz Włodarski.

Jest pan najprawdopodobniej najmłodszym prezesem partii politycznej w Polsce. Jakie to uczucie?

Nie wiedziałem o tym, że jestem najmłodszy, ale w sumie to mnie nie dziwi. Polska polityka opanowana jest przez osoby starsze. Liderzy największych partii – Donald Tusk czy Jarosław Kaczyński – są już po 60-tce. Rzeczywiście dzieli nas różnica pokoleniowa. Ja reprezentuję przede wszystkim 20-30-latków, więc to chyba dobrze, że sam mam 36 lat.

Ale na przykład Władysław Kosiniak-Kamysz, prezes PSL, nie jest wiele starszy od pana.

A ile ma lat?

41.

Wydaje mi się, że on już reprezentuje inne pokolenie niż ja. Mówię do ludzi, którzy nie oglądają telewizji, nie mają nawet w domu telewizora, a wiedzę o życiu czerpią z internetu, zaś Kosiniak-Kamysz mówi do tych, który koncentrują się na telewizji.

Czyli bardziej pan koncertuje przekaz do pokolenia, dla którego rytuałem porannym jest przeglądanie internetu, a nie czytanie zakupionej przed kilkoma minutami gazety.

Tak. Niezależnie od tego, ile mają lat, ale chodzi mi o tych, dla których głównym źródłem informacji jest internet. Takich ludzi jest naprawdę bardzo dużo. Widzę statystyki na portalach społecznościowych i zauważam, że najwięcej osób mnie śledzących ma do 45 lat.

Czy pana zdaniem takich osób jest na tyle dużo, by zapewnić waszemu ugrupowaniu poparcie? Nadal jednak jest tak, że im ktoś jest starszy, tym chętniej głosuje.

Tak, ludzi starszych jest więcej niż młodych, polskie społeczeństwo bardzo gwałtownie się starzeje, dlatego w tym momencie, mając nawet bardzo wysokie poparcie wśród młodych, nie jesteśmy w stanie być największą partią w Polsce. Ale w perspektywie 10-15 lat demografia w Polsce znacząco się zmieni. Osoby mające teraz lat 40, będą miały 55 i sytuacja będzie zupełnie inna.

Interesujący jest sposób, w jakim wyłaniacie jako Nowa Nadzieja swoje „jedynki” na listach. Zazwyczaj prawyborów się nie stosuje w polskich partiach politycznych. Skąd taki pomysł?

Tak się dzieje w Stanach Zjednoczonych. Ten kraj ma bardzo rozwinięty system wyborczy. Kandydaci do jednomandatowych okręgów są wybierani właśnie w drodze prawyborów. Uważam, że umiejętności niezbędne do tego, aby wygrać prawybory, są bardzo zbliżone do tych, które są potrzebne w kampanii wyborczej. Trzeba umieć mobilizować ludzi, mieć zaplecze, kontakty, wzbudzać zaufanie, potrafić nakłonić do działania. To dobra metoda wyboru ludzi, którzy zrobią dobre kampanie.

Czy ten proces, który się zakończył, może pan ocenić jako udany, czy też jednak były pewne błędy?

Zdarzyła się jedna wpadka, mówię tu o prawyborach w Legnicy. To był jedyny taki przypadek, gdzie musiałem wstrzymać ogłoszenie wyników do czasu zbadania sprawy, ponieważ na miejscu były jakieś awantury. Jeden z kandydatów i jego ludzie nie zgadzali się z efektami pracy komisji wyborczej. Wszystkie inne spotkania prawyborcze przebiegły spokojnie i wyłoniły najlepszych kandydatów. Co do zasady jestem zadowolony.

Pan z urodzenia jest Torunianinem, ale w prawyborach startował w okręgu warszawskim. Dlaczego?

Liderzy partyjni na ogół startują z Warszawy. Tam jest koncentracja największych mediów. Wolę być bezpośrednim rywalem Kaczyńskiego czy Tuska.

Zapewne chodzi też o prestiż, nie umniejszając Toruniowi.

Jestem bardzo związany z tym miastem, cały czas tutaj mieszkam, kilka razy stąd startowałem, ale jako lider powinienem już startować ze stolicy.

Pojawiają się opinie, że ta wiosna może być dla Konfederacji. Od jakiegoś czasu notowania partii rosną. Czy to trend, który może utrzymać się do wyborów?

Życie jest nieprzewidywalne, zawsze może się coś wydarzyć, stawiam natomiast na to, że w wyborach osiągniemy dwucyfrowy wynik. Od mniej więcej przełomu listopada-grudnia mamy odbicie sondażowe, są nawet takie badania, gdzie już mamy 9 proc. Jestem więc przekonany że dwucyfrowy wynik jest w naszym zasięgu. Uderzamy do ludzi, których porzuciły wszystkie inne partie. Którzy głosowali na PiS, ale zrazili się, bo ta partia okazała się socjalna, która chce łupić lepiej zarabiających, jak i tych, którzy zrazili się do PO, gdy Tusk powiedział, że niestety utrzyma zasiłki i podatki pisowskie. Nie ma w tym momencie partii, która zwraca się do ciężko pracujących ludzi, którzy chcą brać życie w swoje własne ręce, kontrolować swoje wydatki i być niezależnymi od państwa. To już bardzo pokaźna grupa.

Często słyszałem takie opinie, choćby w rozmowach ze znajomymi: „Konfederacja mi się podoba pod względem gospodarczym, może bym oddał głos, ale ten Braun, ten Korwin-Mikke, oni mi przeszkadzają…”. Jak pan przekonałby takich wyborców?

W każdej partii są osoby, które komuś nie odpowiadają. PO miała Stefana Niesiołowskiego, Sławomira Nitrasa, z kolei PiS miał prof. Krystynę Pawłowicz czy Antoniego Macierewicza. W każdej partii są osoby bardziej wyraziste, które prowadzą politykę w bardziej kontrowersyjny sposób, jest to zupełnie normalne. Jeśli natomiast ktoś głosuje na PiS – głosuje na Kaczyńskiego, niezależnie od obecności Macierewicza. Uważam, jeśli ktoś nie chce, żeby mu państwo zabierało więcej pieniędzy i nakładało kolejne obowiązki biurokratyczne, to powinien głosować na Konfederację, niezależnie od tego, co myśli o Braunie.

Czy po wyborach, jeśli byłyby składane propozycje waszym posłom, by przeszli do PiSu, będziecie na nie odpowiadać?

W tym momencie nie będę komentować żadnych spraw związanych z ewentualnymi koalicjami. Koncentrujemy się na samodzielnym starcie i zrobieniu dobrego wyniku.

Przejdźmy teraz do obecnej władzy. Niedawno premier Morawiecki ogłosił, że zażąda obniżki cen na bilety PKP Intercity, po 3 tygodniach od ich wprowadzenia. Czy pańskim zdaniem premier powinien w to ingerować?

Premier nie powinien ręcznie zarządzać wszystkim w Polsce. Ceny tak skalkulowano, więc pewnie tyle to wszystko kosztuje. Premier powinien skupić się na tym, by inflacja była niska, gdyż za to odpowiada.

A rozwiązanie typu „dołożymy kolejne miliony na kolej”, bo tak premier chce doprowadzić do obniżek?

To nie jest temat, który powinien się zajmować premier. Ma on na głowie całe państwo, wysoką inflację, coraz wyższe wydatki i to powinno go martwić.

Premiera martwi także Krajowy Plan Odbudowy. Nadal tych pieniędzy nie mamy, ale czy w ogóle one są nam potrzebne?

Mówiliśmy od wakacji 2020 roku, że Morawiecki dał się oszukać Komisji Europejskiej, godząc się na powiązanie KPO z tak zwaną praworządnością. Ten mechanizm wprowadzono właśnie po to, byśmy nie dostali tych pieniędzy. Premier wykazał się naiwnością. Potem okazało się, że oprócz naprawy praworządności, a ustawa to naprawiająca jest sprzeczna z Konstytucją, co pokazuje że chodzi tylko o politykę, musimy także spełnić kamienie milowe. Są one niedobre, jak chociażby wprowadzenie płatnych przejazdów drogami ekspresowymi czy ozusowanie umów-zleceń i o dzieło. Polska nie powinna ich realizować. Nie możemy zgadzać się na to, by KE ustawiała nasze sprawy wewnętrzne. Spora część pieniędzy z KPO to dług. Tak więc walczymy o pożyczkę, którą będziemy musieli spłacić w podatkach.

Jak pan oceni to, że mimo faktu, iż nie mamy pieniędzy z KPO, rząd już wie, jak je wydać? Ostatni pomysł to „laptop+”, czyli komputery dla czwartoklasistów.

To zupełnie niepoważne. Polska szkoła ma wiele problemów. Ich objawem jest choćby to, iż minister Czarnek ogłosił obniżenie trudności matur od 20 do 25 proc. gdyż uczniowie będący w nauce zdalnej niewiele się nauczyli, nie są w stanie zdać matury na poprzednim poziomie. To jest problem, który Czarnek sam spowodował. Wprowadzenie laptopów w sytuacji, gdy dzieci są przebodźcowane tabletami, smartfonami i komputerami, nie pomoże im. W wielu szkołach nie ma mydła czy papieru do drukowania, trzeba robić zrzutki na ryzę papieru. To są pilniejsze problemy.

Czy w takim razie widzi pan w działaniach rządu coś pozytywnego?

Podoba mi się dywersyfikacja dostaw gazu do Polski. To był dobry kierunek, żeby się zawczasu uniezależnić od dostaw z Rosji. Podoba mi się teraz temat budowy elektrowni jądrowej, choć jest on już dość spóźniony, trwa to za długo. Dobrze też, że nie weszliśmy jeszcze do wojny przeciwko Rosji.

Skoro wywołał pan temat wojny – niedługo minie rok, odkąd Rosja rozpoczęła obecne działania przeciwko Ukrainie. Pana zdaniem możemy teraz oczekiwać jakiegoś przełomu? Mówi się o nowej ofensywie Rosjan, mamy też kolejne deklaracje dotyczące przekazania sprzętu Ukrainie. Czego możemy się spodziewać?

Trochę mnie pan pyta tak, jakbyśmy byli w marcu 1940 i się zastanawiali, czego się spodziewać, albo jak się skończy II wojna światowa. Wtedy nikt nie był w stanie tego przewidzieć i teraz jest tak samo. Podejrzewam, że w krótkim terminie nie dojdzie ani do zwycięstwa Ukrainy, ani Rosji. Prędzej czy później obydwie strony będą musiały zawrzeć jakiś kompromis, lepiej byłoby, gdyby to nastąpiło wcześniej. Na pewno Rosja nie zostanie rozbita, czołgi ukraińskie nie wjadą do Moskwy. Tego rodzaju zwycięstwo jest niemożliwe. Amerykanie informują, że należy się spodziewać dużej ofensywy rosyjskiej, ale jak ona pójdzie, tego nikt nie wie. Potrafię sobie wyobrazić sytuację, w której uda się zdobyć Kijów, jak i taką, w której ofensywa się rozpadnie i dojdzie do kontrofensywy sił ukraińskich. Wolałbym oczywiście ten drugi wariant, ale co się stanie – tego nie wie nikt.

Wiemy, że pana zdaniem nie powinniśmy czynnie angażować się w wojnę. Co w takim razie powinniśmy robić? Czy realizowane dostawy broni to wystarczający poziom działania, czy też jednak powinno się to odbywać inaczej?

W polskim interesie leży to, aby Ukraina wygrała z Rosją. Nie chcemy mieć armii rosyjskiej na swoich granicach. Co oznacza, że trzeba pomagać Ukrainie. Jesteśmy jej zapleczem logistycznym. Bez nas by się nie obroniła. Ale niestety nasza kluczowa rola jest też jasna dla Rosjan, którzy prędzej czy później będą chcieli utrudnić albo uniemożliwić nam pomaganie. Nie powinniśmy wchodzić do tej wojny. Jeśli to zrobimy, to obrazki, które teraz widzimy w mediach, a pochodzą z Ukrainy, będziemy mieć na co dzień za oknami. Wyobraża pan sobie, co się stanie z giełdą i kursem złotego? Mieliśmy panikę z powodu jednej rakiety w pobliżu granicy, a co dopiero, gdyby rosyjska rakieta uderzyła na Rzeszów? Przez 30 lat budowaliśmy dobrobyt i nie powinniśmy tego stracić. Trzeba też zabiegać o to, aby państwa nieleżące przy linii frontu przesyłały więcej uzbrojenia. W tym momencie Francji, Włochom a nawet Niemcom nie grozi wojna lądowa z Rosją. My już oddaliśmy kilkaset czołgów, bardzo dużo amunicji. Powoli się rozbrajamy. Nie możemy doprowadzić do sytuacji, w której Polska, mając w perspektywie wojnę, pozbawia się sprzętu.

Mówi pan o rozbrajaniu, natomiast praktycznie od początku wojny nie ma tygodnia, żeby szef MON Mariusz Błaszczak nie zapowiadał nowych zakupów czy produkcji.

Minister zapowiada wiele, ale problem w tym, kiedy ten sprzęt dotrze. Mówimy tu o latach 2025-27. Jeśli dodamy do tego czas na przeszkolenie, to okazuje się, że przez 4 lata możemy być bezbronni. A to jest naprawdę bardzo dużo. Oddajemy sprzęt, do którego mamy infrastrukturę, logistykę. W zamian za to mamy mieć kiedyś w przyszłość nowy sprzęt. To bardzo ryzykowna sytuacja. Postawiliśmy wszystko na jedną kartę, jeśli Ukraina przegra wojnę w ciągu pół roku, to okazuje się, że mamy pustkę operacyjną i można, będąc armią rosyjską, pójść bardziej na zachód, bo po drodze nie ma żadnej armii.

Co w takim razie powinniśmy robić? Czy te inwestycje zbrojeniowe powinny być kontynuowane?

Nie mamy innego wyjścia. Musimy się zbroić. Mamy za wschodnią granicą wojnę oraz państwo, które jest agresywne i wrogie względem nas. Musimy mieć jak najszybciej jak najwięcej dobrego sprzętu i o to powinno powinniśmy zabiegać. Nie rozumiem, czemu dostajemy tak mało broni od sojuszników z zachodu. Czołgi są potrzebne tutaj.

Ważna kwestia, oprócz sprzętu, to ludzie, którzy będą go obsługiwać. Niedawno natomiast w przestrzeni publicznej było nieco zamieszania z powodu informacji o powołaniach na ćwiczenia rezerwy. Pojawia się także postulat powrotu do obowiązkowej służby wojskowej. Czy powinniśmy wrócić do tego modelu?

To zależy, czy chcemy mieszkać w Polsce, czy w Rosji. Jeśli godzimy się na to, że Rosja może nas podbić, to wtedy Polacy będą służyć w armii rosyjskiej, tak jak to było w XIX wieku. Rzeczywistość niestety tak wygląda. Ktoś może powiedzieć, że zacznie się szkolić, jak już wybuchnie wojna. Ale wtedy będzie za późno. Jeśli spojrzymy na to, co się dzieje na froncie, to zobaczymy, że wojsko przeszkolone jest sprawniejsze, a posiadanie pewnych umiejętności zwiększa szanse przeżycia. Każdy, kto jest przeciwko szkoleniom obowiązkowym dla młodych, jest za tym, że albo chce służyć w armii zaborczej, albo chce zginąć pierwszego dnia po powołaniu.

Mówi pan o młodych ludziach. Jeśli to doprecyzujemy – czy powinno być tak jak kiedyś, że 18-latkowie otrzymują powołania do wojska, czy też jednak trzeba to inaczej zrobić?

Uważam, że okres między maturą a studiami jest świetny do tego, by się przeszkolić wojskowo. Młodzi ludzie nie mają wtedy zbyt wielu ciekawych rzeczy do roboty. Dużo lepiej byłoby, żeby wtedy się przeszkolili, niż żeby wyrywano ich z rodzin po kilku latach.

A co z tymi, którzy są już po maturze, w trakcie albo po studiach, a należą do tego pokolenia, dla których „odbycie służby wojskowej” to tak naprawdę 3 godziny na komisji, badanie lekarze i odbiór książeczki w WKU, w której wpisano „przeniesiony do rezerwy”?

Pomysł PiSu, żeby szkolić 30-kilku-latków jest głupi. Wyrywanie ich z domów jest niewłaściwe. Nawet jeśli się czegoś nauczy, to ta wiedza nie będzie zbyt przydatna. Natomiast przy przeszkoleniu 18-latka wartość jest większa. To tak jak z piłkarzami.

Choć z drugiej strony chwalono się niedawno, że do warszawskiej brygady WOT przyjęto 59-latka.

Rozumiem, że szkolić można każdego, ale czy z każdej osoby jest potem pożytek na froncie? Podejrzewam że niekiedy taki, jak z 59-letniego piłkarza.