Trump jest istotnym graczem [WYWIAD]

Dlaczego w USA wygrał Donald Trump? Jak to wpłynie na relacje Polski ze Stanami Zjednoczonymi? – o tym z dr hab. Marią Wincławską, prof. UMK z Wydziału Nauk o Polityce i Bezpieczeństwie, rozmawia Arkadiusz Włodarski.

Donald Trump wygrał wybory. W wielu badaniach przewidywano jednak, że zwycięży Kamala Harris, a jeśli już miałby wygrać Trump, to nie z taką przewagą i nie z ponad 300 elektorami na swoim koncie. Dlaczego jednak on okazał się lepszy?

To, że wiele ośrodków badawczych oraz wielu publicystów przewidywało wygraną Harris, jeszcze krótko przed wyborami, było raczej życzeniowym myśleniem. Już od kilku – kilkunastu dni pojawiały się czynniki świadczące o tym, że to Trump zatriumfuje. Oczywiście w momencie, gdy wymieniono kandydata Demokratów, ten entuzjazm wobec Harris był duży, widzieliśmy rosnące dla niej poparcie i mogło się wydawać przez dłuższy czas, że to ona wygra. Ale im dłużej ta kampania trwała i czym było bliżej do wyborów, było więcej sygnałów, iż to Trump wygra wybory. Jednak wielu komentatorów przewidywało też, że część swing states zagłosuje na Harris, a część na Trumpa, i liczenie głosów potrwa o wiele dłużej. A jak widzimy, przewaga nie tylko Trumpa, ale i Republikanów, jest była duża. Pamiętajmy, że Amerykanie wybierali, oprócz prezydenta, także 1/3 Senatu oraz wszystkich członków Izby Reprezentantów, jak również gubernatorów w 11 stanach.

Które czynniki zdecydowały o wygranej Trumpa? Niektórzy sądzą, że to z racji przeciwwagi do lewicowych i liberalnych propozycji Harris, inni zaś, że to efekt skupienia się na problemach gospodarczych, a nie światopoglądowych. Czy w takim razie ludzie głosowali sumieniem czy portfelem?

W moim przekonaniu portfelem. W sytuacji kryzysu ekonomicznego, dylemat „portfel czy różaniec”, który zdefiniował prof. Krzysztof Jasiewicz, jeśli chodzi o polskie wybory, rozstrzyga się na korzyść portfela. Wydawało się, że kwestie światopoglądowe powinny odegrać większą rolę, tak jak to było 2 lata temu podczas poprzednich wyborów do Izby Reprezentantów. Wtedy spodziewano się, że Republikanie przejmą cały Kongres, a tak się nie stało. Tym razem jednak ważniejsze były kwestie ekonomiczne. Sytuacja makroekonomiczna USA jest dobra. Amerykanie mają niskie bezrobocie, Fed obniżył po raz kolejny stopy procentowe, wzrost gospodarczy jest na całkiem dobrym poziomie. Nie przekłada się to jednak bezpośrednio na życie codzienne Amerykanów. Niższa niż wcześniej inflacja nie powoduje przecież spadku cen. A właśnie wysokie ceny mocno przeszkadzają i na to zwracali uwagę wyborcy Trumpa, którzy wychodząc z lokali wyborczych, stwierdzali, iż za jego pierwszej kadencji ceny były niższe. Proszę też zwrócić uwagę na to, że sprawy światopoglądowe też odegrały swoją rolę, część wyborców kandydata Republikanów kierowała się nostalgią do tej starej, dobrej bezpieczniej Ameryki z lat 60-70, może nawet 80-tych. I Trump te tradycyjne wartości pokazywał, Harris zaś odwoływała się bardziej do wartości progresywnych.

Co w takim razie będzie z Ameryką? Wiele osób stwierdza, że jedyne, co można przewidzieć, to fakt, iż Trump jest nieprzewidywalny. Pojawiało się w poprzedniej jego kadencji wiele historii o spontanicznym prowadzeniu polityki. Czy w takim razie polityka USA mocno się zmieni?

To dobre pytanie, bo tak naprawdę nie wiemy, jakie Donald Trump ma plany i pomysły i jak ta polityka się zmieni.To co wiemy o Donaldzie Trumie jako polityku, to to, że jest w dużej mierze nieprzewidywalny i jeśli tak zdecyduje, to nie ma problemu z przekraczaniem granic tego, co przez establishment polityczny jest uznawane za racjonalne. . Ale jak Pan pozwoli, zinterpretuje pytanie pana redaktora szerzej. Z jednej strony wygrana powoduje, że dany kandydat, już jako prezydent, może prowadzić taką politykę, jaką chce. Ma do tego prawo. Amerykanie pokazali, że ma do tego silny mandat. Po raz pierwszy od 20 lat Republikanin wygrał głosowanie powszechne. Większym znakiem zapytania jest to, co się stanie z instytucjami. Wiemy, że w pierwszej kadencji Trumpa instytucje zakorzenione w systemie demokratycznym nie zawsze pozwalały na prowadzenie polityki tak, jakby on sobie tego życzył. Przykładem niech będzie wyrok jednego z sądów w momencie, gdy prezydent stwierdził, iż osoby z krajów muzułmańskich nie mogą przekraczać granicy USA, co zostało odrzucone. Wiemy też, że Trump obsadzał Sąd Najwyższy nominatami o republikańskich poglądów. Ciekawe więc, jak ten Sąd będzie się zachowywał, szczególnie że jedno z ostatnich orzeczeń dotyczyło kwestii de facto braku odpowiedzialności głowy państwa za podejmowane decyzje. Kolejnym pytaniem jest to, czy prezydent może sam siebie ułaskawić. Nie było do tej pory sytuacji, gdy przywódca USA zostaje skazany prawomocnie przez sąd. A tak za chwilę może się stać. Powstaje więc pytanie, czy po skazaniu przez sąd, prezydent może się sam ułaskawiać.

Amerykańska zasada „check and balance” ewoluuje od kilkunastu lat w USA w niebezpiecznym kierunku. Tradycyjnie w demokracji, partie nawzajem uznają swoje prawo do wprowadzania zmian po wygranych wyborach, ale w określonych prawnie i zwyczajowo granicach. A obecnie Republikanie i Demokraci nie są już adwersarzami, rywalami w walce o władzę i swoją wizję świata, a wrogami politycznymi, którzy łamią pewne konwenanse i balansują na granicy prawa by utrudnić sprawowanie władzy drugiej partii. Tak było na przykład na początku 2016 roku, gdy Senat zdominowany przez Republikanów nie pozwolił prezydentowi Obamie mianować sędziego do Sądu Najwyższego, tłumacząc, że nie powinien tego robić w roku wyborczym

Obserwując reakcje w Polsce na zwycięstwo Donalna Trumpa można zaobserwować występowanie trzech stronnictw. Pierwsze z nich jest reprezentowane głównie przez KO i PSL: ok, Amerykanie dokonali wyboru, my i tak musimy utrzymać jak najlepsze stosunki, bo to jest w naszym interesie.
Tu na przykład reprezentuje je Rafał Trzaskowski.


Tak, jak również premier Tusk, któremu teraz raczej nie wypada mówić tego, co jeszcze kilka lat temu. Chodzi o oskarżenia, jakoby Trump był agentem Putina.
Internet i dziennikarze na szczęście nie zapominają co mówią politycy i co ważniejsze, potrafią to im przypomnieć, ale nie jest to jedyna taka wypowiedź premiera. Kilka dni przed wyborami w USA, gdy do urn poszli mieszkańcy Mołdawii, pojawił się jego komentarz, iż dobrze, że wbrew wpływom agentów rosyjskich wygrała w tym państwie demokracja, i że w następnych wyborach w innych krajach też powinno tak być. Nie było to powiedziane wprost, ale implicite już tak jakie państwa premier miał na myśli. Zastanawiam się, dlaczego premier pozwolił sobie na taką wypowiedź, przecież rząd musi pracować z nową administracją amerykańską i nie powinien się zachowywać tak jak poprzednicy 4 lata temu, którzy np. w osobie prezydenta Dudy nie potrafili pogratulować Jo Bidenowi zwycięstwa w wyborach.


Drugie stronnictwo, reprezentowane przez Lewicę, stwierdza że wybór Trumpa nie jest czymś, z czego należy się cieszyć. Tak w Sejmie odpowiedziano na głos trzeciej grupy, głównie polityków PiSu i Konfederacji, którzy przyjęli z radością decyzję Amerykanów, uznając że było to zwycięstwo dobra nad złem. Która opcja powinna być dominująca w prowadzeniu polityki wobec USA?
Naszą racją stanu jest współpraca oraz jak najlepsze stosunki z każdym rządem amerykańskim. Każdy gabinet w Polsce powinien się o to starać. My jako Europejczycy możemy „ubolewać”, że Amerykanie nie kierują się w wyborach polityką zagraniczną i naszymi interesami, ale dla mieszkańców USA, co innego jest ważne i nie ma się tu czemu dziwić. . Polską racją stanu, powtórzę, jest zachowanie jak najlepszych relacji z każdą administracją amerykańską, choćby z tak oczywistego powodu, że to Ameryka jest naszym gwarantem bezpieczeństwa.
Z drugiej strony partie polityczne, szczególnie opozycyjne, mogą wyrażać opinię o tym, która administracja bardziej im odpowiada, jeśli chodzi o poglądy, szczególnie że nowopowstający rząd amerykański będzie miał zbliżone poglądy do PiSu i Konfederacji, szczególnie w kwestiach obyczajowych. Co mnie zaskoczyło, to fakt, że PiS uznał, iż wybory w USA powinny być katalizatorem do zmiany władzy Polsce. To były minister Błaszczak wzywał do dymisji Tuska w razie wygranej Trumpa. Powiedziałabym mu, że Polacy, tak jak Amerykanie, suwerennie podejmują decyzje wyborcze. Amerykanie wybrali Donalda Trumpa, Polacy Donalda Tuska i jego koalicjantów, więc dlaczego wyniki wyborów w USA miałyby coś zmienić na polskiej scenie politycznej?

Jednym z ważnych tematów, który nas interesuje i na który USA może ma wpływ, jest wojna na Ukrainie. Niedługo minie 1000 dni od początku najbardziej gwałtownej jej fazy. Nie jest tajemnicą, że Trump jest bardziej powściągliwy niż Biden, jeśli chodzi o pomoc dla Ukrainy. Są już pierwsze pogłoski o planach pokojowych. Co się stanie i czy Putin i Zełeński zgodzą się na warunki narzucane przez USA?

Na pewno każda ze stron będzie chciała wynegocjować warunki najbardziej korzystne dla siebie. Wiemy, że prezydent Zełeński rozmawiał z prezydentem-elektem, Putin również mu gratulował,. Ale jak mówiłam, Trump jest nieprzewidywalny, więc nie wiemy, co zrobi. Do mediów przedostają się różne plany republikańskich środowisk, ale Trump pod niczym się nie podpisał. Pomysł lansowany przez jeden republikański think-tank był taki, że w stosunku do obu stron konfliktu postawi on sprawę na ostrzu noża. Zełeńskiemu zapowie, że jeśli Ukraina nie usiądzie do stołu negocjacyjnego z Rosją, to ograniczy dostawy broni, co może spowodować niezwykle trudną sytuację dla tego kraju, gdyż Europa nie ma takiego potencjału, aby zastąpić USA w tej kwestii. Z kolei Putinowi może zagrozić wzmocnieniem dostaw broni dla Ukrainy, jeśli ten nie będzie chciał negocjować. Pytanie, czy tak będzie? Niewątpliwie Donald Trump jest istotnym graczem, społeczność międzynarodowa będzie musiała wysłuchać, co ma do powiedzenia, a Rosja i Ukraina odnieść się do stawianych przez niego warunków, ale jakie one będą – tego nie wiemy.

Czy w tym kontekście nasze dobre stosunki z Amerykanami będą miały jakieś znaczenie? Czy będziemy mogli wpłynąć na decyzję Trumpa, wiedząc że my, będąc bliżej tej sytuacji, mamy szerszą wiedzę, podczas gdy dla Ameryki to są mniej ważne sprawy.

Nie zgodziłabym się z interpretacją, że to jest nieważne dla Ameryki. Może dla Amerykanów jako społeczeństwa tak, ale patrząc geopolitycznie to dla USA jako państwa jest to istotna wojna, w którą Ameryka dużo już zainwestowała. Chodzi o strefy wpływów i o to, by Ukraina znalazła się po zachodniej, a nie wschodniej stronie. Dlatego to jest istotne, bo że Ukraina jest dużym państwem, zarówno terytorialnie, jak i ludnościowo. Nie mówiąc już o tym, że także Chiny bacznie się przyglądają polityce amerykańskiej i na podstawie wniosków jakie wyciągną będą prowadziły swoją politykę w Azji, szczególnie wobec Tajwanu.

Natomiast wydaje mi się, że prezydent Trump jest osobą, która ma bardzo rozbudowane własne ego, a patrząc na relację między nim a politykami polskimi, to sądzę, że tylko prezydent Duda mógłby podjąć się próby wpłynięcia na jego politykę dotycząca Ukrainy, gdyż wiemy, że Panowie mają dobre relacje. Wiemy też, że niektóre osoby szykowane do administracji Trumpa zajmują pozycje pro-ukraińskie. Więc ta presja będzie także wewnętrzna. Nie widziałabym w tej roli jednak ani premiera Tuska, ani ministra Sikorskiego, w tym ostatnim przypadku chodzi także o teksty publicystyczne jego żony, Anne Applebaum, w których porównywała Trumpa do Hitlera i Mussoliniego.

Wiemy, że politycy PiS już powiadomili otoczenie prezydenta-elekta o wypowiedziach polityków koalicji rządzącej. Czy jednak nie jest to pewna hipokryzja ze strony opozycji? Wcześniej przecież potępiano podobne zachowania.

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Patrząc na to z metapoziomu to tak – to jest hipokryzja. Ale proszę zwrócić uwagę, że w Polsce mamy do czynienia z polaryzacją podobną jak w USA. Dwa obozy postrzegają siebie jako wrogów, a dążenia rywali prowadzić mają do zniszczenia Polski, według ich retoryki. Dlatego dopuszcza się wszelkich sposobów neutralizacji przeciwników, z szukaniem wsparcia poza krajem włącznie. To, co robi PiS, to sięganie po najcięższe armaty.

Patrząc na całą sytuację międzynarodową, nasuwa się jedno, dość ogólne pytanie na koniec – czy powinniśmy bać się Donalda Trumpa?

Jeśli obawiamy się nieprzewidywalności Trumpa to jest się czego obawiać. Prezydentura Bidena, i takie byłyby też ewentualne rządy Harris, była przewidywalna. W sprawach międzynarodowych doszłoby do kontynuacji, zarówno jeśli chodzi o Ukrainę, jak i konflikt w Strefie Gazy. Z Trumpem nie wiemy, czego się spodziewać. Jeden z moich amerykańskich znajomych napisał jeszcze przed wyborami „Jak wygra Trump, to będziemy żyli w interesujących czasach”. Postawiłabym znak zapytania, czy mamy się tego bać, czy jednak możemy spojrzeć w przyszłość z optymizmem, stwierdzając, że może będzie dobrze?

Po informacje z regionu zapraszamy na nasz bliźniaczy portal pozatorun.pl