Ardanowski: W sprawie sumienia nigdy nie powinno być żadnych nakazów [WYWIAD]

Box2 Polityka Wiadomości Wywiady
fot. Łukasz Piecyk

O żalu do włodarzy Prawa i Sprawiedliwości, zrozumieniu protestów rolników i wiele więcej. Z byłym ministrem rolnictwa i rozwoju wsi rozmawiał Michał Zieliński.

Protest rolników przybiera na sile. Jaki może być dalszy scenariusz protestów?

REKLAMA

Rolnicy walczą o swój byt. Ustawa o ochronie zwierząt bardzo mocno uderza nie tylko w rolnictwo, ale również w tych, których nie dotyczy to bezpośrednio. Ludzie próbujący złośliwie bronić tej ustawy mówią, że dotyczy ona głównie zwierząt futerkowych, a w mniejszym stopniu eksportu mięsa z uboju rytualnego. Nie wolno lekceważyć żadnej dziedziny rolnictwa. Hodowla zwierząt futerkowych nie jest niczym gorszym niż hodowla innych gatunków zwierząt. W Polsce dużym problemem jest konieczność utylizacji zbędnych produktów pochodzenia zwierzęcego. Na utylizację samych odpadów drobiowych będzie trzeba wydać około miliarda złotych. W związku z tym podrożeje żywność.
Obrońców hodowli zwierząt futerkowych próbuje się przedstawić jako jakąś zorganizowaną mafię czy bandytów, którzy korumpują polityków. Ci ludzie walczą o swoje legalne, prowadzone zgodnie z prawem interesy. Jeżeli z jakichś powodów, które są dla mnie zupełnie niezrozumiałe, chce się likwidować prawnie dopuszczalną branżę, to trzeba dać dużo czasu na dostosowanie i zapłacić odszkodowania. Dopóki na świecie będzie zapotrzebowanie na futra, a ono bardzo wolno maleje, to te zwierzęta futerkowe będą dalej hodowane w Azji, Rosji, na Ukrainie, Białorusi. Również w Unii Europejskiej wiele krajów, jak na przykład Dania czy Finlandia, zaciera ręce, bo Polska konkurencja odpada, a oni będą u siebie hodowlę zwierząt futerkowych rozwijać.
Gdzieś ginie sprawa eksportu mięsa z uboju religijnego, a tu jest bardzo ścisłe powiązanie z innymi działami rolnictwa. Jeżeli będziemy musieli ograniczyć hodowlę drobiu, rodzi się pytanie: gdzie rolnicy sprzedadzą zboże? Jeżeli ograniczamy hodowlę bydła mięsnego, to gdzie rolnicy będą mieli sprzedać stojącą na polach kukurydzę, która stanowi paszę dla bydła? To wszystko się ze sobą łączy i ta nieprzemyślana ustawa, którą ktoś wymyślił z powodów ideologicznych, potężnie uderza w polskie rolnictwo i rolnicy to czują.

Popiera Pan taką formę protestów?

A w jaki sposób rolnicy mają protestować? Ja generalnie jestem przeciwnikiem protestów. Dlatego kierując dwa lata resortem rolnictwa, bardzo szanując rolników i ich zdanie, doprowadziłem do tego, że wszystkie najważniejsze organizacje w Polsce utworzyły taką platformę współpracy, która nazywa się „porozumienie rolnicze”. Jest ona podzielona na 11 zespołów tematycznych, które pracują nad konkretnymi rozwiązaniami w zakresie drobiu, mleka, mięsa, zbożaitd. Jako minister rolnictwa spotykałem się z nimi praktycznie codziennie i brałem do realizacji to, co wypracowali. Uważam, że tak powinno się czynić. Rolnictwo jest skomplikowanym obszarem gospodarki, w którym było, jest i będzie wiele problemów. Więc żeby te problemy rozwiązywać i wykorzystać potencjał polskiego rolnictwa, nie można zmieniać wsi według własnego widzimisię. To musi być uzgodnione ze światem rolniczym, bo wtedy realizuje się to razem. Tak widziałem swoją rolę: ustalamy z rolnikami co robić i wtedy staram się te problemy rozwiązywać na radzie ministrów, a jak trzeba, przenoszę do Brukseli na poziom europejski. W sprawie tej ustawy nikt nie rozmawiał z rolnikami, nikt nie rozmawiał z ministerstwem rolnictwa, a przecież my tutaj mamy mocno zaawansowane prace nad poprawieniem dobrostanu zwierząt, lepszych warunków, chipowania zwierząt domowych i wyeliminowania w ten sposób bezdomności zwierząt.
Przedstawiciele organizacji prozwierzęcych dostali dodatkowe uprawnienia, które upoważniają ich do wchodzenia na teren prywatnych nieruchomości. To jest łamanie podstawowego prawa własności, które jest dla rolników szczególnie ważne. Rolnik w przeciwieństwie do urzędników i do tych, którzy żyją z pensji, miał swoje większe czy mniejsze gospodarstwo, swoją ziemię i budynki. Rolnik nie oddał tego komunie i bardzo tę swoją własność chroni i ceni. Nagle okazuje się, że ludzie, którym się coś przywidziało, mają prawo wchodzić do gospodarstwa i jeszcze przysługuje im ochrona policyjna, żeby się właściciel zwierząt nie zdenerwował i nie zaczął ich bronić. To jest jakieś absurdalnie nielogiczne i niesprawiedliwe. Rolnicy bronią się, jak potrafią. Inne grupy społeczne również tak czynią, dokonując różnego rodzaju blokad. Wspomnę jeszcze raz: nie stoję na czele tych demonstracji. Rozumiem rolników, którzy próbują zwrócić uwagę na to, że nie godzą się na głupie prawo.

Istnieje szansa, żeby do „5 dla zwierząt” zostały wprowadzone jakieś poprawki?

Głęboko wierzę w to, że senat wniesie do niej poprawki i że zostaną one zaakceptowane przez sejm. Wierzę, że pojawi się jednak jakaś zdroworozsądkowa refleksja, a nie prymat ideologii jakiegoś wręcz neomarksistowskiego wywyższenia zwierzęcia kosztem ludzi. To jest w ogóle fragment jakiejś rewolucji cywilizacyjnej, która się toczy w Europie. Mówienie o tym, że chodzi o zwierzęta futerkowe, ma tylko uspokoić społeczeństwo, bo to łatwiej przyjmą. To jest takie łagodzenie reakcji społecznej. Natomiast konsekwencją będzie likwidowanie kolejnych działalności rolniczych. Unia Europejska już w tej chwili mówi, że trzeba zabronić hodowania zwierząt w klatkach, czyli m.in. kur, które znoszą jajka. Mówi się o tym, że zjadanie zwierząt jest nadużyciem, więc trzeba wprowadzić drakońskie podatki albo zakazy, żeby ludzie nie jedli mięsa albo żeby nie było ich stać na jego kupno. Mówi się także, że mleko jest szkodliwe i pochodzi z gwałtu na krowach. Że te krowy nie powinny być wykorzystywane w ten sposób, bo cierpią. Jest to zaprzeczenie świata, w którym do tej pory żyliśmy. Świata, który występował w Europie w oparciu o pewne tradycje. Liczę na to, że rozum wróci.

Jak musiałaby wyglądać, aby Pan ją poparł?

Jeżeli chodzi o zwierzęta futerkowe, należy wprowadzić albo długi, co najmniej dziesięcioletni termin na wprowadzenie tej ustawy lub zastosować bardzo wysokie odszkodowania. Zarówno za matki tych zwierząt, jak i za sprzęt, urządzenia i budowle, które się do niczego innego nie nadają, a które ludzie kupili, zadłużając się. To jest naturalne, że jeśli państwo likwiduje jakąś działalność, to musi ludziom oddać to, co im swoją decyzją zabiera.
Trzeba wprowadzić zakaz wchodzenia organizacji prozwierzęcych do gospodarstw. To może robić tylko służba państwowa. Policja, straże gminne, weterynaria. W rządzie leży ustawa o weterynarii. Należy wzmocnić służby weterynaryjne, które są fragmentem państwa i instytucji kontrolnych. Mają one prawo również odbierać zwierzęta, jeżeli widzą, że dzieje im się krzywda. Przecież nikt z nas nie chce krzywdy zwierząt, tylko żeby żyły w coraz lepszych warunkach. Ale jednak człowiek ma prawo wykorzystywać zwierzęta do różnych celów.
Trzeci warunek jest absolutnie zero-jedynkowy. Jest to przywrócenie możliwości eksportu mięsa z uboju, jakiego oczekują najważniejsze rynki na świecie. W tej chwili jedyne rynki, które się rozwijają, bo już nigdzie indziej tego mięsa się nie sprzeda, tylko muzułmanom. Czy to w Unii Europejskiej jest ich w tej chwili kilkadziesiąt milionów oficjalnie, a ilu jest faktycznie, nikt nie wie, jak również muzułmanom na całym świecie. Tam, gdzie żyje ponad półtora miliarda muzułmanów. To są jedyne rynki, które mogą wchłonąć mięso, ale wymagają uboju halal. Nie mamy innych, wielkich możliwości zarobienia pieniędzy dla polskich rolników. Nie będziemy mogli zarobić wielkich pieniędzy na zbożu. Unia Europejska zapowiedziała, że zabroni stosowania oleju rzepakowego jako dodatku do biopaliwa. W związku z tym rzepak staje się niepotrzebny, bo na produkcję żywności wystarczy 1/3 tego, co w tej chwili produkujemy. Trzcina cukrowa jest tańsza i wypiera buraki cukrowe. Oprócz tego podatek cukrowy i przekonanie o szkodliwości cukru. Świat jest nasycony mlekiem i jego przetworami, w związku z tym nic więcej się nie sprzeda. Zostaje mięso, o którym już wspomniałem, plus jeszcze wieprzowina, tylko że afrykański pomór w tej chwili w większości krajów europejskich pustoszy rynek wieprzowiny i na tym także się w najbliższych latach nie zarobi. Jedynym sposobem na zwiększenie dochodów w polskim rolnictwie są wołowina i drób.

Czy odczuwa Pan jakiś dyskomfort z powodu tego, że z jednej strony popiera Pan rolników, a z drugiej strony musiał się Pan przeciwstawić partii?

To jest pewnego rodzaju poczucie zawodu i żalu. Jestem w Prawie i Sprawiedliwości prawie 20 lat. Na dobre i złe. Poświęciłem bardzo dużo, by dbać o wizerunek i aby przekonać polską wieś, że PiS zabiega o interesy polskiej wsi. Byłem jednym z autorów programu rolnego, który miałem zaszczyt realizować przez 830 dni podczas sprawowania funkcji ministra. Jest mi smutno, że po prostu wyraźne zaufanie wsi, któremu wieś dała wyraz, głosując na prezydenta Andrzeja Dudę, a także parę miesięcy wcześniej w wyborach parlamentarnych na Prawo i Sprawiedliwość, poprzez nieodpowiedzialne prawo nieskonsultowane z nikim, kto miałby trochę zdrowego rozsądku i widziałby szeroki kontekst tej ustawy, zostało zachwiane. W sprawach sumienia nigdy nie powinno być żadnych nakazów. To jest sprawa zasadnicza i podstawowa. Przy głosowaniu nad aborcją nie było żadnych nakazów i dyscypliny, a tutaj nagle nad zwierzątkami jest dyscyplina głosowania.
To prawo nie powinno wejść i myślę, że jest jeszcze szansa na to, by Prawo i Sprawiedliwość, przepraszając rolników, spróbowało odzyskać ich zaufanie.

W mediach społecznościowych pojawia się wiele wpisów o tym, że rolnicy sami sobie wybrali taką władzę, a teraz przeciwko niej protestują.

Rolnicy bardzo świadomie wybrali Prawo i Sprawiedliwość, ponieważ na tle innych partii to jest jedyna partia, która ma realny program rolny. PSL to partia, która już dawno zostawiła rolników i się od nich odwróciła. Platforma Obywatelska to partia, która nigdy nie miała pomysłu na polską wieś, zawsze tylko patrzyła jak w obraz na duże miasta. Pozostałe elementy sceny politycznej są nieistotne. Tylko PiS miało sensowny program dla polskiej wsi, więc wybór rolników był w pełni racjonalny. Do tej nieszczęsnej ustawy to była partia, która zabiegała o sprawy wsi. Pomagała w różnych nieszczęściach, które się pojawiały – choćby największa w historii pomoc suszowa, teraz realizowany jest także program pomocy dla tych branż rolnych, które najbardziej ucierpiały w pierwszych miesiącach epidemii koronawirusa. To są środki na nawodnienia, wapnowania, zbiórkę folii, paliwo rolniczeitd. To są działania, które ja wprowadzałem przez te dwa lata i ludzie uważali, że chociaż w rolnictwie łatwo nie jest, to z sensowną władzą, która się o nich troszczy, możemy jakoś myśleć o tym, że przyszłość nas nie dobije i że rozwiniemy polskie rolnictwo. Dlatego jest mi tak szczególnie przykro, że jednym złym rozwiązaniem prawnym, z którego nikt się nie chce wycofać, wszystko zmarnowaliśmy.

W ostatnim czasie widać, że w otoczeniu Andrzeja Dudy pojawiają się osoby, które mają kłopoty w Prawie i Sprawiedliwości. Czy to może być zalążek nowej formacji politycznej?

Trzeba o to pytać prezydenta. Ma prawo dobrać sobie współpracowników. Jeżeli uważa kogoś za człowieka przyzwoitego, uczciwego i sprawnego, to może z takich ludzi skorzystać. Ja chcę też rozwiać wątek, bo wielu ludziom może by ulżyło, gdybym poszedł do kancelarii prezydenta. Będę wspierał prezydenta, bo uważam go za uczciwego człowieka i za bardzo dobrego prezydenta. Jeżeli będzie chciał pomocy, to w każdej chwili mu jej udzielę. Mam jednak obowiązki posła, którego wybrało prawie 80 tysięcy ludzi w naszym okręgu i nie mogę ich zawieść, dlatego pozostaję jako poseł, w tej chwili zawieszony w Prawie i Sprawiedliwości. Oczekuję w ciągu krótkiego czasu decyzji, co dalej. Będę zajmował się może bardziej niż do tej pory, bo obowiązki w Warszawie to mocno utrudniały, okręgiem wyborczym. Będę miał więcej czasu dla interesantów i na interweniowanie w sprawach ważnych dla naszego regionu.

Czy kiedykolwiek wcześniej czuł Pan jakieś naciski ze strony władz partii na Pana odejście?

Nie. Nie wyrzuca się z partii człowieka, któremu w dużej mierze zawdzięcza się sukcesy wyborcze. Może ktoś tak myślał, bo w żadnej organizacji nie jest tak, że wszyscy się lubią. Ja w PiS byłem i jestem do tej pory bardzo świadomie. Wydaje mi się, że ma przed sobą dużo rzeczy związanych z poprawianiem Polski, budowaniem takiej Polski, którą bracia Kaczyńscy kiedyś głosili. Między innymi dlatego zapisałem się do Prawa i Sprawiedliwości. Do Polski sprawiedliwej, solidarnej, która jest oparta o tradycję europejską, chrześcijaństwo. Polski, która liczy się na arenie międzynarodowej i nie pozwala sobie w kaszę dmuchać. Która szanuje wszystkich ludzi, niezależnie od tego, gdzie mieszkają. Również tych, którzy mieszkają w mniejszych miejscowościach, a nie tylko tych, którzy wybrali sobie miejsce do życia w metropoliach. Do takiej partii wstępowałem i dalej w takiej chcę działać. Dlatego tym bardziej nie rozumiem jakiegoś zawirowania, które się w tej partii pojawiło.


Czy uważa Pan, że tylko rolnik będzie dobrze rozumiał problemy rolników i dzięki temu będzie dobrym ministrem?

To nie jest tak, że na zarządzaniu przemysłem skórzanym najlepiej będzie się znał szewc. Z całym szacunkiem dla wszystkich szewców, wśród których mam również przyjaciół. W rolnictwie łatwiej jest zarządzać, jeżeli zna się rolników, ich problemy i sposób wykonywania ich pracy. Ja jestem rolnikiem z urodzenia, wykształcenia i wykonywanego zawodu, dlatego może było mi łatwiej. Bardzo mocno przestrzegam przed myśleniem, że zabieganie o sprawy rolników to jest zabieganie o ich partykularne interesy. Bo ja to słyszę w społeczeństwie: „No tak, łapę wyciągają, chcieliby niewiadomo co, dopłaty, zabrać innym, a przecież innym się żyje ciężko, to dlaczego wszyscy mają się troszczyć o rolników”. To wszystko świadczy o niezrozumieniu, jaką rolę rolnictwo i wieś pełni w życiu społecznym. W ostatnich latach rolnicy przeżywają pewnego rodzaju rewolucję godności. Przestali się wstydzić, przestali się bać kogokolwiek, czuć się kimś gorszym, jak im przez lata wmawiano, że są gorsi, bo zostali na wsi, a ci lepsi poszli do miast. Rolnicy widzą, ile społeczeństwo im zawdzięcza. To, że nikt głodny nie chodzi, że jest bezpieczeństwo żywnościowe, że mamy pięknie zagospodarowane tereny wiejskie, które razem z lasami stanowią 94% powierzchni kraju. Ludzie są dumni z historii swoich rodzin. Ich ojcowie, dziadkowie, czy wcześniejsze pokolenia walczyły o wolność ojczyzny. Obronili Polskę przed bolszewikami. 70% armii to byli chłopscy synowie. Bardzo się cieszę z tego, że zachodzi wielka rewolucja godnościowa ludzi wsi i myślę, że wielu ludzi miasta tego po prostu nie rozumie. Ludzie na wsi byli kiedyś odbierani jako ludzie gorsi, głupsi, może specjalnej troski. To wszystko się zmieniło i cieszę się, że również jest w tym jakiś mój udział w tej zmianie mentalności i myślenia polskiej wsi.

Czego się Pan spodziewa po nowym ministrze rolnictwa?

Ja go praktycznie nie znam. Oczywiście się z nim spotkałem i przekazałem mu nie tylko resort, tłumacząc jego strukturę, ale również listę kilkunastu spraw, które są w ministerstwie przygotowane do realizacji. Nie były one podejmowane może między innymi dlatego, że były wybory, był wybuch epidemii. Nowy minister zrobi, co uważa, ale czułem się w obowiązku przedstawić te najważniejsze, zaawansowane sprawy, które moim zdaniem dla rolnictwa są najważniejsze. Jak choćby negocjowanie wspólnej polityki rolnej. To są ostatnie tygodnie, które mają określić szczegóły, jak będzie realizowana wspólna polityka rolna, krajowy plan strategiczny, zielona architektura, płatności, sposób rozliczania, raportowania. To są szczegóły, które mogą zadecydować o tym, czy będziemy przeklinać siedem najbliższych lat, czy będziemy raczej z nich zadowoleni. Jest potrzebne wprowadzenie systemu ubezpieczeń w rolnictwie, które byłyby w stanie być udźwignięte przez rolników, oczywiście z dużą pomocą państwa, które stabilizowałyby i chroniłyby gospodarstwa przed nieszczęściami, które się pojawiają. Jest przygotowana specjalna ustawa, która upraszcza przepisy, odnośnie sposobu gospodarowania wodą.
Zostawiłem wiele tych spraw. Życzę panu ministrowi Grzegorzowi Pudzie jak najlepiej, bo jeżeli będzie miał sukcesy, to będą to, jak sądzę, sukcesy polskiej wsi. Nie jestem do niego wrogo nastawiony, ale to on ponosi odpowiedzialność i będzie z tej odpowiedzialności rozliczany.

Tagged

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *